DW: Jak to możliwe, że jeszcze niedawno wieszczono upadek Rosji w konsekwencji błędnej decyzji o inwazji na Ukrainę, a obecnie pana najnowsza analiza wskazuje, że Rosjanie będą mogli w pełni odbudować swój potencjał militarny już za sześć lat i będą gotowi do zaatakowania kolejnego kraju?

Christian Moelling: – Trudność właściwej oceny sytuacji wynika z faktu, że coraz bardziej tracimy możliwość wglądu w wewnętrzną sytuację Rosji. Przepływ informacji jest coraz bardziej ograniczony. Korzystamy więc ze zbiorowej pracy eksperckiej i z wiedzy uzyskiwanej w kręgach wojskowych i NATO. Dlatego dość ostrożnie wyznaczyliśmy te ramy czasowe. Odbudowa rosyjskiego potencjału może potrwać od sześciu do dziesięciu lat. Niektóre państwa, np. Polska lub Estonia, przekonują zresztą, że może do tego dojść jeszcze szybciej. Trudność przewidywania to jedno. Drugim problemem jest gotowość świata polityki do zaakceptowania analiz, które im dostarczamy.

Jak więc na taką perspektywę wzmocnienia potencjału militarnego Rosji zareagowali politycy w Berlinie?

– Każdy kraj definiuje własną pomoc dla Ukrainy i pozycję wobec tej wojny  przez pryzmat własnych spraw wewnątrz.  Niemcy mają z tym szczególny problem. Na przestrzeni ostatnich 30 lat nie było sytuacji, która wymagałaby reakcji na tego rodzaju egzystencjalne zagrożenie. Takich zagrożeń po prostu nie było. Konflikty, w które angażował się Berlin, były „wojnami z wyboru”, a nie „wojnami z konieczności”. I wielu wciąż uważa, że wojna w Ukrainie należy do tej pierwszej kategorii.

Czyli dla wielu Niemców, wojna w Ukrainie nie różni się wiele od wojny w Syrii albo w Mali?

– Nadal jest to konflikt rozgrywający się na tyle daleko, że można się od niego emocjonalnie i kognitywnie zdystansować. Można się oszukiwać zamiast zaakceptować nową rzeczywistość, która rodzi się przed naszymi oczami. W tym przeszkadza jednak doświadczenie niemieckich polityków, którzy często całe swoje kariery zbudowali wokół obietnicy pokoju. Dla nich wyjść do ludzi i stwierdzić, że się po prostu mylili, oznaczałoby ogromne ryzyko utraty zaufania wśród wyborców. Dlatego mamy taki problem z wdrożeniem przełomu („Zeitenwende” – o którym mówił kanclerz Olaf Scholz kilka dni po rosyjskim ataku na Ukrainę – red.).

Ma pan tu na myśli generację Angeli Merkel i Olafa Scholza?

– Wraz z upływem czasu coraz trudniej jest zaakceptować nowe, często rewolucyjne zmiany na świecie oraz znaleźć na nie polityczną odpowiedź, która oznaczałaby zmianę całego systemu politycznego. Dochodzimy do zasadniczej kwestii przywództwa. Jeśli go nie ma, to mamy problem. I taki problem ma właśnie rząd w Berlinie. Olaf Scholz wygłosił przemówienie o przełomie. Na przestrzeni czasu wsparcie Berlina dla Ukrainy bardzo mocno wzrosło. Jednak centralne pytanie wciąż brzmi: co chcemy przez to osiągnąć? Tutaj zaczyna się lawirowanie. Wydaje się, że politykom brakuje odwagi, żeby się jasno opowiedzieć, bo ewentualna przegrana Ukrainy, będzie wtedy także ich porażką.

Stąd to asekuranckie mówienie, że Rosja nie może wygrać?

– Ta niepewność wynika z charakteru niemieckiej polityki. Od 70 lat niemiecka polityka opierała się na negocjacjach: jedna strona miała coś dostać, druga też. Tylko, że Putin nie chce negocjować. On nie chce naszych pieniędzy. I ta postawa jest nie do pogodzenia z niemiecką kulturą.

Rząd w Berlinie podkreśla, że jest drugim po USA krajem w kwestii wielkości udzielanego wsparcia Ukrainie. Krytycy zarzucają Niemcom kreatywną księgowość i wliczanie w tę pomoc kosztów, które z realnym wsparciem mają niewiele wspólnego. Jak pan ocenia starania Berlina?

– Niemcy faktycznie zwiększyli swoje wsparcie dla Ukrainy. Tylko to wciąż za mało. Wysokość wsparcia powinna być tak ustawiona, żeby pozwolić Ukrainie osiągnąć jej cele. A my wciąż jesteśmy na poziomie dyskusji, które państwo daje więcej i jak się prezentujemy względem innych. Znajdujemy się w momencie, w którym krytycy zwracają uwagę, że przecież tak dużo dostarczyliśmy, a sytuacja Ukrainy się pogorszyła. Tylko trzeba pamiętać, że Ukraina od początku domagała się dużo więcej. Łatwiej jest jednak mówić, że przecież wśród wszystkich pomagających byliśmy jednymi z najlepszych, milcząc równocześnie o tym, że ta nasza pomoc była niewystarczająca.

W Warszawie zostanie zaprzysiężony nowy rząd. Jak może układać się współpraca Niemiec i Polski w kontekście wsparcia Ukrainy?

– Komunikacja pomiędzy Berlinem i Warszawą w ostatnich latach była ekstremalnie trudna. Trudno jednak powiedzieć, czy teraz będzie dużo lepiej. Pojawienie się nowego rządu w Warszawie nie zmieni faktu, że Berlin i Warszawa będą miały odrębne interesy. I to będzie wychodzić np. przy kwestii rozszerzenia Unii Europejskiej. W obydwóch krajach toczą się już dyskusje na temat plusów i minusów przyjęcia Ukrainy, ale brakuje wspólnej rozmowy na ten temat. Jednocześnie pojawia się duża szansa, aby tę dyskusję przeprowadzić teraz. Strony powinny się umówić, że pomimo różnic przynajmniej w kwestiach geopolitycznych i sprawach bezpieczeństwa obydwa kraje mają wspólne interesy. Trzeba jednak również przyjąć do wiadomości, że zagrożenie ze strony Rosji będzie inaczej odczytywane w Warszawie, a inaczej w Berlinie czy też w Lizbonie.

Czy mogą pojawić się wspólne projekty związane z obronnością?

– Struktury obronne są generalnie konserwatywne i uformowane wokół narodowych interesów. Każdy próbuje coś ugrać, co prowadzi do problemów, gdy trzeba się dogadać co do udzielenia wspólnej pomocy Ukrainie. Przykładem niech będzie centrum naprawcze, które Polska chciała mieć na swoim terytorium, ale strona niemiecka się nie zgodziła chcąc bronić swoich patentów (na części do naprawianego sprzętu wojskowego – red.). To oczywiście doprowadziło tylko do wzrostu nieufności pomiędzy stronami.

Kilka lat wcześniej Polska chciała dołączyć do francusko-niemieckiego programu budowy nowego czołgu. Z tego też nic nie wyszło.

– Powstrzymam się tu od opinii, czy to było mądre. Ważniejsze jest bowiem, że ten program w obliczu rosyjskiej agresji ma już drugorzędne znaczenie. Opracowanie i zbudowanie pierwszego modelu potrwa minimum 12-15 lat. I nie możemy mieć do końca pewności, czy w ogóle powstanie. Z drugiej strony obecnie Polska nie jest zadowolona z systemów, które kupiła od firm z Korei Południowej. A w Europie generalnie mamy rosnące zapotrzebowanie na czołgi, które będą szybko dostępne. Pojawia się więc możliwość nowej współpracy, która będzie o wiele bardziej realistyczna i zakładać będzie działania już w najbliższej przyszłości. Potrzebny jest dalszy rozwój Leoparda 2, bo także Niemcy potrzebują czołgu na najbliższą przyszłość. Zarówno Polska, jak i Francja mogłyby odegrać rolę w tym projekcie. Może w tym pomóc presja czasowa. Dużo złożonych kwestii można odłożyć na bok i skupić się na tym co najbardziej istotne, czyli na tym co może nam przynieść sprawnie działający czołg za sześć lat.

Domaga się pan od niemieckiego społeczeństwa, żeby mentalnie przygotowało się na okoliczność możliwej wojny. Na ten moment nie potrafię sobie wyobrazić, żeby w obliczu zagrożenia Niemcy masowo ruszyli do komisji wojskowych. A pan?

– Większość na pewno nie potrafi sobie tego wyobrazić. Możliwe uczestnictwo w wojnie obronnej i do tego jeszcze wojnie przeciwko Rosji, to dwa scenariusze, które w Niemczech są zupełnie nie do pomyślenia. I teraz trzeba wykonać pracę, żeby ludzie przynajmniej przestali taki scenariusz wykluczać. Mam jednak wrażenie, że niemieckie społeczeństwo jest o wiele bardziej realistycznie, niż rządzący politycy, zarówno w kontekście wspierania Ukrainy, jak i w temacie potencjalnego zagrożenia ze strony Rosji. Właściwie to nadchodzi czas na kolejną mowę na temat „Zeitenwende”, w której kanclerz powiedziałby, że potrzebować będziemy każdego i każdą, aby zabezpieczyć własne możliwości przeżycia. To miał na myśli minister obrony Boris Pistorius, mówiąc, że „musimy być gotowi na wojnę”. Jeśli tej zmiany społecznej nie osiągniemy, to Rosja będzie miała więcej możliwości wywierania na nas presji.

 

*Dr Christian Moelling jest ekspertem ds. bezpieczeństwa w Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej (DGAP) z siedzibą w Berlinie.

 

 

Chcesz skomentować ten artykuł? Dołącz do nas na facebooku! >>