DW: Panie Profesorze, od kilku lat trwa kontrowersyjna reforma polskiego sądownictwa. Jak odbija się ona na Polsce i reszcie UE?

Armin von Bogdandy*: To jest niebezpieczne dla Polski, bo chodzi o liberalną demokrację. Liberalna demokracja oznacza, że istnieją mechanizmy kontroli i równowagi. Jeśli nie ma już żadnej niezależnej ochrony prawnej przed rządem, wtedy zachwiana zostaje zasada checks and balances (kontroli i równowagi). Jest takie piękne stwierdzenie słynnego angielskiego sędziego, Lorda Neubergera: "Jeśli nie ma już żadnej ochrony prawnej przed rządem, to żyjemy w dyktaturze". Polska nie jest jeszcze na tym etapie, ale ten rozwój ma kluczowe znaczenie dla Polski i Europy. Jeżeli mamy do czynienia z państwami członkowskimi, które nie są już liberalnymi demokracjami, to przeczy to temu, co rozumieliśmy dotąd pod pojęciem naszej wspólnoty. Współpraca w Europie opiera się przecież na tym, że wszystkie państwa członkowskie są liberalnymi demokracjami. Tylko wtedy można egzekwować wyroki z innych państw i wymieniać poufne informacje.

W Polsce członkowie rządu twierdzą, że kwestie wewnętrznej organizacji sądownictwa należą do kompetencji krajowych i że Polska nie jest związana prawem europejskim. Który system prawny ma pierwszeństwo?

-  Takie twierdzenia są po prostu błędne. Zgodnie z art. 2 Traktatu UE, obowiązują wartości europejskie. Wartości te wiążą państwa członkowskie we wszystkim, co robią i to dotyczy także reformy sądownictwa. Jedyne pytanie, jakie można tu zadać, dotyczy tego, czy TSUE ma kompetencje do wydawania wyroków w tej sprawie, czy też wartości te mogą być egzekwowane jedynie w trybie art. 7 Traktatu UE, czyli ostatecznie jedynie przez Radę Europejską. Ale moim zdaniem istnieje wiele dobrych argumentów przemawiających za tym, że TSUE posiada kompetencje do wydawania wyroków w tej sprawie. Które prawo ma pierwszeństwo? To również jest całkiem jasne. Pierwszeństwo ma prawo Unii. To stała linia orzecznicza od 1963 roku. I co może ważniejsze, ten prymat został wyraźnie uznany w traktacie lizbońskim, a Polska go podpisała.

"Orzeczenie FTK było strasznym błędem"

Niektórzy politycy w Polsce otwarcie kwestionują też ogólną jurysdykcję Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jak poważnie powinna potraktować to UE?

- Należy to traktować bardzo poważnie. Jest to prawdziwa walka o władzę, w której stawką są sprawy zasadnicze. I jeśli się na to pozwoli to będzie to wielka porażka dla liberalnego ustroju w Europie.

W Polsce wielu ludzi władzy powołuje się na wyrok Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Europejskiego Banku Centralnego i twierdzi, że FTK również przeciwstawił się TSUE. Czy nie jest tak, że stosowane są tu podwójne standardy?

- To orzeczenie FTK jest strasznym błędem. Niestety, nie jest tak, że tylko Polska ma problemy. Problemy w Polsce, a także na Węgrzech mają jednak inną skalę.

Obsadzanie stanowisk sędziowskich "żołnierzami PiS" jest ostro krytykowane przez wiele osób w Europie Zachodniej. A nie uważa Pan za problematyczny fakt, że zastępca szefa klubu poselskiego CDU/CSU w Bundestagu został wybrany na prezesa FTK?

- Rzeczywiście można zadać sobie pytanie, czy ten krok był w obecnej sytuacji politycznie mądry. Ale sytuacja w Niemczech jest zupełnie inna. Po pierwsze, nowy przewodniczący FTK został wybrany większością 2/3 głosów i to przy bardzo szerokim poparciu ze strony opozycji. W Polsce natomiast sędziowie byli wybierani tylko większością rządową. Po drugie, nie było żadnych wątpliwości co do tego, że Stephan Harbarth jako sędzia nie będzie narzędziem większości rządowej. Możemy być pewni, że jest on niezawisłym sędzią. Po trzecie, w Republice Federalnej nie ma politycznej strategii, której celem byłoby ograniczanie niezależności sądownictwa. A przecież w Polsce sądownictwo konstytucyjne było pierwszym bastionem liberalnego państwa konstytucyjnego, który rząd wziął na celownik.

Jak ocenia Pan kompromis między UE, Polską i Węgrami w sprawie budżetu UE? Czy podstawowe zasady, takie jak poszanowanie praworządności, mogą być przedmiotem negocjacji politycznych?

- UE jest maszyną kompromisu i to jest dobre. Musimy zdać sobie sprawę, że kompromisy są zasadniczo czymś wartościowym, a nie, jak często przekazują media, czymś problematycznym i z zasady złym. Oczywiście, chciałbym czegoś więcej i byłoby lepiej, gdyby ten mechanizm można było zastosować natychmiast. Uważam, że ważne jest, że dysponujemy tym instrumentem, a także funduszami na walkę z recesją. Teraz najważniejsze jest, aby mądrze korzystać z tego instrumentu, gdy będzie on do dyspozycji.

"Duch republikański, od którego Europa może się uczyć"

Czy Bruksela jest na właściwej drodze w stosunku do Polski i Węgier? Jak skuteczne są unijne kontrole i ostrzeżenia?

- Bruksela zmierza teraz we właściwym kierunku w stosunku do Polski i Węgier, nawet jeśli ta droga jest żmudna i bardzo powolna, być może zbyt powolna. Ale pieniądze to potężna dźwignia. Czy będzie ona skutecznie wykorzystana, to się okaże. W każdym razie będzie to korzystne dla wizerunku UE. I będzie to miało znaczenie także dla polskich obywateli UE, którzy sprzeciwiają się rządowi. Współpracuję z młodymi prawnikami z Polski, którzy sprzeciwiają się temu, co się dzieje w Polsce. Kiedyś powiedziałam im: "Jesteście naprawdę bardzo odważni, nie macie stałej pracy, budujecie dopiero swoją karierę". Jako odpowiedź usłyszałem: "Nie jesteśmy odważni. Ale nie boimy się, bo wiemy, że postępujemy słusznie". To jest ten duch republikański, od którego cała Europa może się uczyć.

A na ile Węgry Victora Orbana respektują wartości europejskie?

- Sytuacja na Węgrzech jest inna niż w Polsce, gorsza. Dzieje się tak dlatego, że na Węgrzech prawie wszystko można było zrobić pod płaszczykiem formalnej praworządności, ponieważ Orban był w stanie uchwalić nową konstytucję dysponując odpowiednią większością. Wielu kompetentnych obserwatorów dostrzega jednak, że demontaż demokratycznego państwa prawa na Węgrzech jest o wiele bardziej zaawansowany niż w Polsce. Oczywiście, że Węgry i Polska to nie Turcja, nie Rosja, nie Ukraina. Jednak mimo to sytuacja jest bardzo krytyczna.

Dziękuję za rozmowę.

 

*Prof. dr Armin von Bogdandy jest dyrektorem Instytutu Maxa Plancka dla Porównawczego Prawa Publicznego i Prawa Międzynarodowego w Heidelbergu oraz profesorem prawa publicznego na Uniwersytecie we Frankfurcie nad Menem. Jest laureatem Nagrody Leibniza, Nagrody Berlińsko-Brandenburskiej Akademii Nauk i Nauk za wybitne osiągnięcia naukowe, Premio Internacional "Hector Fix Zamudio" oraz Młotka Sądowego panamerykańskiego Trybunału Praw Człowieka.