Deutsche Welle: Jest Pan ostatnio bardzo rozchwytywany jako prelegent. Co to mówi o świecie, gdy specjalista od nierówności ma tyle pracy?

Branko Milanović: Dobre pytanie. Świadczy o tym, że nierówność stała się jednym z głównych zjawisk Zachodu. Głównie ze względu na polityczne konsekwencje tej nierówności: kurczenie się klasy średniej, rozkwit prawicy i tak zwanego populizmu, czy też spadek znaczenia Zachodu w porównaniu z Chinami.

Uważa Pan, że partie prawicowe zyskują na popularności z powodu rosnącej nierówności?

Tak. Kiedy spojrzy się na zmiany w politycznym krajobrazie Zachodu, włączając w to oczywiście USA i byłe kraje bloku wschodniego jak Polska czy Węgry, to widać, że ten tak zwany populizm - nie lubię tego określenia - jest rezultatem zmian ekonomicznych. Można powiedzieć, że ludzie myślą i głosują inaczej z powodu migracji, a ukryty nacjonalizm zawsze był obecny. Ale to niewystarczające wytłumaczenie.

Należałoby powiedzieć, że klasa średnia straciła swoją siłę ekonomiczną w porównaniu do najbogatszego procenta albo do najbogatszych pięciu procent. Spowodowało to poszukiwanie kozła ofiarnego. To, co dzieje się na scenie politycznej, ma podstawy ekonomiczne.

Ale wiele z tych osób sięga teraz po najgorsze nacjonalistyczne hasła populistów. Na czym polegał błąd lewicy, przez który nie zdołała dotrzeć do tych ludzi?

Lewica znalazła się w sytuacji, w której nie ma rozpoznawalnej polityki. Błędem było tak ochocze zaakceptowanie polityki neoliberalnej, nawet bardziej ochocze niż w przypadku konserwatystów.

Ma Pan teraz na myśli Tony'ego Blaira czy Gerharda Schroedera.

Dokładnie, a także Billa Clintona. Oczywiście dzisiaj łatwo jest dostrzec błąd popełniony przez lewicę, ale wtedy nie było łatwo sformułować politykę sprzeciwiającą się rządzącym już zasadom globalizacji. Dzisiaj socjaldemokracja płaci za to cenę, ale wtedy nie było zbyt wielu innych opcji.

Czy socjalna równość jest nie do pogodzenia z liberalnymi zasadami kapitalizmu? Bo kiedy wspomina się o równości, wiele osób ma od razu niedobre skojarzenia z sowiecką urawniłowką, szkodliwym zrównywaniem.

Ta krytyka jest kompletnie nietrafiona. Nie każdy, kto mówi o równości, jest komunistą. Równość i nierówność nie są kategoriami binarnymi. To tak jak z temperaturą. Jeżeli jest mi za gorąco przy 40 stopniach Celsjusza, to wcale nie znaczy, że chcę żyć na Syberii. Nie twierdzę też, że nie powinno być żadnych nierówności, to niemożliwe.

Zmniejszanie nierówności nie prowadzi jednak do komunizmu. Pomiędzy 1945 a 1980 rokiem mieliśmy na Zachodzie czas partii robotniczych, socjaldemokratów, a nawet konserwatystów i wszyscy oni wyraźnie zredukowali nierówności w swoich krajach, nie zrywając z kapitalizmem. Kapitalizm i relatywnie akceptowalny poziom nierówności nie są sprzeczne. Ale pytanie powinno brzmieć, czy da się pogodzić liberalny kapitalizm w zglobalizowanym świecie z mniejszą nierównością?

Da się?

Dzisiaj jest to o wiele trudniejsze. Pomiędzy 1945 a 1980 wzrost nierówności był ograniczany przez potężne siły: mocne związki zawodowe, rosnący poziom edukacji, powstawanie klasy średniej. Nawet polityczne centrum i prawica akceptowały wówczas wyższe podatki i państwo socjalne. Dzisiaj, z powodu globalizacji, ledwo da się ograniczyć ruch kapitału. Bogaci wyprowadzają pieniądze za granicę. Spadła aprobata dla wysokich stawek podatkowych, wzrosła zaś nieufność wobec państwa i redystrybucji.

W Pańskich książkach i artykułach można znaleźć kilka recept na walkę z nierównością. Opowiada się Pan za wyrównywaniem szans, zwłaszcza w dziedzinie edukacji, ale także za podatkiem spadkowym. Dlaczego?

Klasa średnia nie jest już dłużej skłonna zgadzać się na wyższe składki i podatki. Już teraz stanowią one około połowy dochodu brutto, a na redystrybucję patrzy się z coraz większą podejrzliwością. Dlatego potrzebna jest nowa polityka, której celem będzie wyrównywanie szans. Zakłada to przyjaźniejszą politykę podatkową dla klasy średniej i mniej przywilejów podatkowych dla najbogatszych. Podatek spadkowy zmniejsza nierówność szans wśród następnych pokoleń.

Z kolei edukacja musi być publiczna, na wysokim poziomie, ale przede wszystkim dostępna dla wszystkich. W Niemczech może nie jest to problemem. Ale w USA dominują szkoły prywatne – lepsze i bardzo drogie. Klasa średnia nie jest w stanie zapewnić swoim dzieciom dobrych szkół, pozostających w jej finansowym zasięgu.

W Niemczech edukacja finansowana jest zazwyczaj z publicznych środków, a i tak na studia trzy razy częściej idą dzieci z rodzin o wyższym wykształceniu, niż z innych.

Całkowita równość jest niemożliwa, chyba, że zrobi się odwrotną selekcję, tak jak Chiny w czasach rewolucji kulturalnej – studiować mogły tylko dzieci robotników. To dyskryminacja. Dzieci dobrze wykształconych rodziców zawsze będą miały więcej możliwości zainteresowania się edukacją. Ale pytanie brzmi, czy społeczeństwo jest w stanie tak zmniejszyć te różnice, aby nie były one tak olbrzymie i dominujące.

Wspomniał Pan o możliwej dyskryminacji. Ale w jednym z wywiadów sam zaproponował Pan inny rodzaj dyskryminacji jako przeciwwagę dla globalizacji. Migranci mieliby mieć ograniczone prawa obywatelskie. Czy taką tezę w ogóle da się bronić?

W lepszym świecie byłoby dobrze mieć więcej migracji na prostych zasadach. Ale nie żyjemy w tym lepszym świecie. Obecnie przyjmowanie migrantów w Europie jest bardzo niepopularne. Można nawet przypuszczać, że brexit jest wynikiem migracji do Wielkiej Brytanii ludzi ze wschodniej Europy. Wobec tego powinniśmy znaleźć kompromis pomiędzy zapotrzebowaniem na migrację, która łagodzi globalną nierówność i pozwala lepiej zarobić ludziom ze słabiej rozwiniętych krajów, a gotowością rodzimej ludności do przyjmowania migrantów.

Stąd pochodzi idea tak zwanej migracji cyrkularnej. Przybysze, na przykład w Niemczech, mieliby ograniczone prawo pozostania w kraju przez parę lat, ale tylko wtedy, gdy znajdą sobie pracę. Następnie musieliby wrócić do siebie. Nie jest to idealnym rozwiązaniem, ale obawiam się, że odrzucając takie opcje, możemy wylądować w sytuacji z zerową migracją.

Serbsko-amerykański ekonomista Branko Milanović (rocznik 1953) jest jednym z najbardziej uznanych światowych badaczy nad nierównościami. Był głównym ekonomistą działu badań Banku Światowego, obecnie wykłada na City University w Nowym Jorku.