DW: Jak pan widzi to, co się właśnie stało? Czy to była flanelowa rewolucja?

– Rewolucja to nie była, ale wspaniałe zdarzenie, naprawdę udany przewrót. W krótkim czasie mamy i dobry rząd, i dobrego prezydenta. Od dawna tego nie było. Wyśmienicie. Przyznaję, jestem zaskoczony, że udało się i jedno, i drugie.

Czy te wybory były referendum przeciwko Babiszowi, jak on sam to nazwał?

– Miał rację. Nie wiem, czy generał Petr Pavel wygrał, ale wiem, że ex-premier Andrej Babisz przegrał. Kompletnie spanikował, głupio reagował i zmarnował szanse, które miał.

Gdyby Pavel miał takiego przeciwnika jak Zeman, nie poszłoby tak łatwo?

– Zeman to coś całkiem innego.

Inna kategoria wagowa?

– Tak.

Trzy piąte czeskich wyborców głosowały na człowieka, o którym nie wiedzą prawie nic.

– Bo generałowi udało się przekonać ludzi, że jest uczciwym i rozsądnym człowiekiem. Był bardzo umiarkowany i to było dobre.

W telewizji CNN Prima News była dyskusja: „Czy prezydent zna się na gospodarce?" Można by spytać, czy zna się na sprawach zagranicznych, albo społecznych. Nikt tego nie wie. Nie sądzi pan, że jest tu jakiś problem?

– Nie. Pavel może mieć przecież dobrych doradców. Gdyby był cywilem, nie miałbym pretensji, że nie zna się na wojsku. Nie, głowa państwa nie musi być ekspertem. Prezydent musi mieć charakter i jasną wizję, jak iść do przodu, ale nie musi być specjalistą od finansów, wojska, czy czegoś innego. Od tego są ministrowie. Musi utrzymać kraj w całości. Wielkim zadaniem dla generała Pavla będzie znalezienie odpowiedzi na pytanie, jak pogodzić ze sobą dwie połowy czeskiego narodu, które nie rozumieją się nawzajem.

Czy generał będzie umiał wybrać dobrych doradców?

– Jak na razie nie mam zastrzeżeń do żadnego z tych, których już widziałem.

Jak ważną rolę odgrywa prezydent w Republice Czeskiej? Co może, a czego nie?

– To wielkie pytanie. Z konstytucji wynika, że jego uprawnienia nie są duże. Ale od Tomásza Gariggue Masaryka do dziś prezydent ma bardzo silną pozycję w społeczeństwie i cieszy się powszechnym szacunkiem.

Czy głowa państwa może wychodzić poza swoje konstytucyjne uprawnienia, żeby osiągnąć więcej, niż może formalnie? Ma pan jakiś przykład z czasów Václava Havla?

– Nie. Każdy prezydent jest wystawiony na pokuszenie, by rozszerzać swoje uprawnienia. Tak jest wszędzie na świecie i Václav Havel oczywiście też był na takie pokusy narażony. I próbował, ale nie w istotnych sprawach.

Pan był jego kanclerzem przez pierwsze dwa lata, gdy Havel stał na czele Czechosłowacji…

– To było coś innego. Prezydent Czechosłowacji miał znacznie większe uprawnienia niż ma prezydent Czech. Gdy pisano czeską konstytucję, Klaus celowo ograniczył uprawnienia głowy państwa.

Bo wiedział, że będzie premierem?

– …a Havel prezydentem.

A zatem raz jeszcze: co prezydent może osiągnąć tam, gdzie jego uprawnienia nie sięgają? Bez ich naruszania, czy naciągania.

– Prezydent ma wielki autorytet. Kiedy więc coś powie, coś zrobi, oddziałuje to też poza obszarem jego uprawnień. Takie pola możliwości ma.

A jakie będą pola możliwości prezydenta Pavla?

– Prezydent Pavel raczej będzie ściśle przestrzegać swoich uprawnień, taki ma charakter. Nie sądzę, żeby próbował je przekraczać, o ile nie stanie się coś nadzwyczajnego. To żołnierz przyzwyczajony do dyscypliny. Inny przypadek.

Czego więc pan osobiście oczekuje od generała?

– Spokojnej prezydentury. Żadnych skandali, żadnych wyskoków. Po drugie, zaczął bardzo dobrze. Rozmawiał z prezydentką Tajwanu. To wyjątkowo dobry pomysł, by zrobić to teraz, gdy jeszcze nie całkiem jest prezydentem, a zatem Chiny nie mogą mieć z tego powodu zbytnich pretensji do Republiki Czeskiej (i tak je miały – przyp. red.). Umocnił w ten sposób przyjaźń z Tajwanem. To było bardzo inteligentne, to mi daje wielką nadzieję.

Dał też do zrozumienia, że musi „posprzątać Zamek”. Dobrze, że powiedział to na samym początku. Czyli rozumie, że trudne kroki trzeba robić od razu. To dobry sygnał. Już Machiavelli nas nauczał, żeby zaczynać od tego, co dla wielu może być niewygodne, bo później już się tego nigdy nie zrobi.

Politolog Jirzí Pehe napisał, że generał Pavel będzie pierwszym szefem państwa, który nie był związany z aksamitną rewolucją. Że będzie pierwszym post-postkomunistycznym prezydentem.

– Jeszcze nie tak całkiem. Jak wiemy, w młodości był w partii komunistycznej. Ale z wydarzeniami z ’89 roku nie był związany, to prawda.

I co z tego wynika?

– Prawdę mówiąc, niewiele. Był w partii jak wielu młodych ludzi, zwłaszcza wychowanych w środowisku wojskowym. Dzisiejsze pokolenie tego nie wie, ale pan jeszcze pamięta, jak intensywne było to komunistyczne środowisko. Młodego człowieka, który dorasta w rodzinie ze skłonnościami do faszyzmu czy komunizmu, łatwo przecież ogłupić. A fakt, że chodził do szkoły wojskowej, też nie był bez znaczenia. Mnie to więc nie dziwi. W Austrii czy Niemczech też nikomu nie wypominałem, że w młodości był w Hitlerjugend, czy podobnej organizacji.

A poza tym on się zmienił. Przecież nie można stać się naczelnikiem w NATO (Pavel był w latach 2015-2018 szefem Komitetu Wojskowego NATO - red.), nie będąc zweryfikowanym przez wszystkie służby wywiadowcze wszystkich państw Sojuszu. To akurat jest mocny argument na jego rzecz.

Sam Pavel oświadczył, że chce nawiązać do dziedzictwa Václava Havla. Jak pan to sobie wyobraża?

– Mamy zupełnie inne czasy, czyli przez kserokopiarkę tego nie zrobi. Ale potrafię sobie wyobrazić, że będzie podzielał ideały wolności, społeczeństwa obywatelskiego, mocnego sojuszu z Zachodem, walki o prawa człowieka.

Rozmowa z prezydentką Tajwanu jest na to dowodem?

– Oczywiście.

Czy za Václava Klausa i Milosza Zemana było coś takiego, co powinien kontynuować?

– Za prezydentów Klausa i Zemana – nie. Ale wiele może się nauczyć od premiera Klausa, którego reformy gospodarcze były interesujące, choć nie bez wad. Powinien się im przyjrzeć. Zeman też był zdolnym premierem. Kto sprywatyzował banki? Nie Klaus, tylko on.

Nie chciał. Zmusiła go do tego plajta Banku Inwestycyjnego i Pocztowego - IPB.

– Ale zrobił to dobrze. Myślę, że nie powinniśmy mieć żadnych uprzedzeń.

A od czego w tym, co robili prezydenci Klaus i Zeman powinien się zdystansować?

– Od większość rzeczy. Zbyt dużo tego, by wyliczać. Zwłaszcza od działalności obu panów w zakresie polityki zagranicznej.

Wobec Rosji?

– I Chin. A także od antyeuropejskich zachowań, najsilniejszych u Klausa, skrytych u Zemana. Te eurosceptyczne, czy nawet wrogie Unii postawy naprawdę nam szkodziły, szkodziły też Europie. Dobrze, że Pavel od początku postawił na kurs proeuropejski.

Trzy lata był w Brukseli, trudno oczekiwać, że będzie antyeuropejski.

– On był w NATO, nie w Unii. Ale tak, ma to ze sobą trochę wspólnego.

Czy jako człowiek, który był pierwszym żołnierzem NATO, może dziś coś zrobić dla Ukrainy?

– Myślę, że Bogu dzięki już nic wielkiego, bo Republika Czeska tym razem zachowała się naprawdę wzorowo. Ja często jestem wobec naszego rządu bardzo krytyczny, ale tym razem Czechy od początku pomagały Ukrainie, jak tylko mogły. Były jednym z najbardziej aktywnych państw Unii Europejskiej. A zatem tu chyba niewiele się zmieni.

Pavel odwołuje się do spuścizny po Havlu, którego jednym z ważnych pomysłów był Trójkąt Wyszehradzki, dzisiejsza Grupa Wyszehradzka. Pavel podobno chce ją rozszerzać. Co pan na to?

– Rozszerzanie? Nie jestem zachwycony. Raczej bym się opowiadał za tym, żeby ten format pozostał, bo się sprawdził. Ale jestem też za bliższą współpracą z krajami bałtyckimi z jednej strony, a z Austrią i Słowenią z drugiej. Jednak nie taką, żeby to wszystko łączyć w jedną całość.

Ważna będzie natomiast zmiana kursu Grupy, która w ostatnich latach sprawia niestety wrażenie, że robi coś przeciwnego, niż to, do czego została powołana. Ja to pamiętam, byłem w węgierskim Wyszehradzie, gdy te trzy kraje, Czechosłowacja, Polska i Węgry, postanowiły ze sobą współpracować, żeby jak najszybciej wejść do struktur europejskich. I to się udało.

Jednak pod silną presją Viktora Orbána Grupa stała się awanturniczym elementem Unii Europejskiej. Pod wpływem Orbána jest niestety także nasz były premier Babisz. Obaj przewodzili antyeuropejskiej Grupie Wyszehradzkiej.

Co więc powinno się zdarzyć?

– Teraz z Pavlem i jego mocnym mandatem, a także z proeuropejskim rządem, powinniśmy jasno powiedzieć, że Grupa Wyszehradzka ma wrócić do ideałów, z których się zrodziła. W Unii Europejskiej ma działać pozytywnie, ją rozwijać i ma przybliżyć do niej jej sąsiadów. To jest prawdziwe zadanie dla Grupy.

I jest to możliwe, bo choć istnieją pewne sprzeczności między Polską a Unią, to Polska w zasadzie jest proeuropejska. Proeuropejska jest też wciąż Słowacja. Inną politykę prowadzi Orbán, ale to nie powinno mieć wpływu na funkcjonowanie Grupy.

Czechy i Niemcy. Czy widzi pan tu jakieś istotne zadania dla głowy państwa?

– Kontynować zbliżanie się do siebie. Być przyjaciółmi i współpracować w sprawach gospodarczych. Ale też starać się wpływać na Niemcy tak, żeby prowadziły nieco bardziej realistyczną politykę zagraniczną.

W ostatnich latach z pewnym niepokojem obserwuję politykę niemiecką. Ale to ma stare korzenie. Niemiecko-rosyjska przyjaźń wyrosła z sojuszu Prus i Rosji sprzed dwustu lat. Oba państwa przybliżył do siebie wspólny trup w szafie, którym była Polska.

Gdy 60 lat temu studiowałem w Niemczech, przejrzałem listy studiów wszystkich niemieckich uczelni. I niemal nie było tam uniwersytetu, który by nie miał swojego instytutu sowieckiego, czy rosyjskiego. Po prostu Niemcy są zafascynowani Rosjanami i odwrotnie. Tak jest już od wieków.

A co czeski prezydent może zrobić z eurosceptycyzmem Czechów?

– To będzie wielka różnica. Przez ostatnie dwadzieścia lat z Zamku docierały eurosceptyczne tony. Gdy teraz będą pozytywne, zmieni to atmosferę w kraju.

Takie to proste?

– Nie. To będzie powolne. Ale przyniesie wyniki. Chyba że w Brukseli zrobią coś głupiego – a to się może zdarzyć. Ale raczej będzie dobrze.

Czyli oczekuje pan pięciu lat dobrej prezydentury w Czechach?

– Tak. Mam nadzieję, że to będzie dziesięć lat.

*Książę Karel Schwarzenberg, który 10 grudnia ubiegłego roku skończył 85 lat, był kanclerzem prezydenta Czechosłowacji Václava Havla, senatorem, dwa razy szefem czeskiej dyplomacji, trzy razy posłem i raz kandydatem na prezydenta Czech. Wywiad został przeprowadzony w Pradze, 31 stycznia 2023 roku.