Deutsche Welle: Obawia się pan wyników majowych wyborów do Parlamentu Europejskiego?

Guy Verhofstadt: Jak każdy proeuropejski polityk jestem zaniepokojony populizmem i nacjonalizmem, ale zarazem jestem daleki od rezygnacji. Z tymi siłami można i da się walczyć. Ale do tego potrzeba wizji i trochę pasji dla nowej Europy. A nie trzeba udawania, że w UE wszystko działa poprawnie. W pewnym sensie ja jestem jednym z największych eurosceptyków, bo wciąż wytykam, co w UE działa źle albo nie działa wcale. Tyle, że odpowiedzią populistów na te problemy jest dolewanie oliwy do ognia, jak w przypadku straszenia imigrantami. Albo cofanie się w przeszłość, jak jest w przypadku postulatów osłabienia współpracy na poziomie unijnym, by przywrócić „suwerenność” krajom członkowskim.

DW: Jednak sondaże nie wyglądają fatalnie. Nie wskazują na rychłe przechwycenie europarlamentu przez siły populistyczne i antyunijne.

–
Nie chodzi tylko o zablokowanie populistów czy nacjonalistów, ale również o przełamanie obecnego status quo oraz stagnacji, która uniemożliwia Unii debatę o poważnych reformach. A jeśli tych reform nie będzie, to za pięć, dziesięć lat już naprawdę przejmą nas przeciwnicy Unii. Wprawdzie zaczęli ostatnio opowiadać, że chcą ją zmieniać od środka, a nie niszczyć, ale na to samo wychodzi, bo odwrót od integracji to niszczenie UE.

W najbliższych wyborach nie tylko da się pokonać populistów, ale ponadto da się także pokonać pat polityczny. Wygląda na to, że po kilku dekadach do sformowania europarlamentarnej większości nie wystarczy deputowanych z frakcji centroprawicy i centrolewicy. To otwiera drogę do wielkiej zmiany – stworzenia i kluczowej roli nowej siły centrowej w Parlamencie Europejskim. To ona będzie gotowa do debaty nie o technokratycznej UE, lecz o nowej wizji. O armii europejskiej, o polityce energetycznej, o urządzaniu internetu na sposób europejski, o odpowiedzi na wyzwanie ze strony Chin, Rosji, Indii, Ameryki…

DW: Frakcja liberałów ALDE, którą pan kieruje, też jest europarlamencie od dekad. Jak chce pan przekonać, że jesteście gotowi do czegoś świeżego?

– Ależ nie będzie już tej frakcji, nie będzie nazwy ALDE. Będziemy zapraszać do tworzenia nowej grupy pod nową nazwą, trochę z dala od obecnych linii podziałów ideologicznych. Mam nadzieje, że te eurowybory pokażą siłę unijnych polityków „trzeciej generacji”. Pierwsze pokolenie to ojcowie założyciele – chcieli czegoś bardziej ambitnego, ale w latach 50. Skończyło się na modelu opartym głównie na unii celnej w Europie Zachodniej. Drugie pokolenie, jak Helmut Kohl, François Mitterand, to duży krok do przodu – ku wspólnemu rynkowi, ku euro, ku większej demokracji na poziomie unijnym.

Ale teraz przychodzi czas na trzecie pokolenie przywódców – to Emmanuel Macron z jego ogłoszonym właśnie apelem o odrodzenie Europy, pod którym się podpisuję. I chciałbym, by był jednym z kluczowych punktów odniesienia dla nowej centrowej siły w europarlamencie.

Unia w wizji Macrona to Europa, która stoi samodzielnie na swych nogach w świecie mocarstw, w którym europejskie państwa narodowe nie dałyby rady samodzielnie chronić swych interesów i modelu życia. Jestem liberałem, więc robię się ostrożny na hasło o ochronie, zamykaniu, strzeżeniu. Ale Unia w wizji Macrona to także Europa, która - czego potrzebujemy - potrafi strzec swych granic czy też niezależności wyborów przed manipulacjami z zewnątrz.

DW: Widzi pan w Unii innych przywódców „trzeciego pokolenia”?

– Liczę m.in. na szefa niemieckich liberałów Christiana Lindnera. Popiera projekty naszych reform z wyjątkiem - co jest ogólnoniemiecką specyfiką - postulatów pogłębiania integracji strefy euro. Kiedyś to Francja obstawała przy bardzo międzyrządowym modelu integracji europejskiej, a Niemcy – przy wspólnotowym. Jednak Paryż i Berlin coraz bardziej zamieniały się rolami w ostatnich kilkunastu latach, co przekłada się na stagnację reform euro. Dlatego Niemcy potrzebują teraz polityków, którzy przypomnieliby im wspólnotową wizję Helmuta Kohla co do integracji.

DW: Ale dlaczego populiści wzmacniają się w aż tylu krajach? I jak nowa centrowa siła, o której powołaniu pan mówi, zamierza im się przeciwstawić?

– Jeden powód jest techniczny – to media społecznościowe, które są wykorzystywane do nadużyć politycznych i wyborczych. To nieprostowane kłamstwa, język nienawiści, inne manipulacje, dla których zwalczania np. Facebook zrobił bardzo niewiele. A skoro samoregulacja nie działa, my musimy nad tym pomyśleć.

A drugi powód to brak odwagi przywódców, by konfrontować się z populistami, albo przeciwnikami demokracji liberalnej. W Europejskiej Partii Ludowej dopiero teraz zaczęła się rozmowa o Viktorze Orbanie, bo swą akcją plakatową zaatakował Jeana-Claude'a Junckera. A co było, gdy już dawno atakował George’a Sorosa, autorkę europarlamentarnych raportów o Węgrzech Judith Sargentini albo mnie? Nic, bojaźliwie trzymali nad nim parasol.

Obecnie Orban, Kaczyński szerzą kalambury – demokracja liberalna służy interesom elit, z czego wynikałoby, że ludowi służy autokracja. Przecież jest na odwrót! To demokracja liberalna chroni prawo do swobodnych wyborów i chroni prawa zwykłych ludzi. I trzeba o tę prawdę mocno się dopominać. Trzeba też walczyć ze sprowadzaniem Unii do wspólnego rynku, gospodarki. UE musi strzec demokracji, praworządności, swoich wartości. Nasza nowa centrowa siły musi być liderem w tej kwestii unijnego paktu na rzecz praworządności.

DW: Apeluje Pan, by w Unii częściej stosowano głosowania większościowe, bo trzymanie się zasady jednomyślności krajów UE bywa paraliżujące. A jednak przyjęty większościowo rozdzielnik uchodźców z 2015 r. okazał się toksyczny politycznie, a przy tym nie dość skuteczny.

– Mój pierwszy szczyt UE, gdy byłem premierem Belgii, zdecydował w 1999 r. o wspólnej polityce azylowej i migracyjnej. Minęło 20 lat i nadal jej nie mamy. A gdyby nie paraliż i stagnacja, dawno wprowadzilibyśmy tamte decyzje w życie i dziś mielibyśmy tę kwestię pod kontrolą. Chodzi o solidną unijną straż graniczną, która wreszcie wydaje się bliska realizacji, o wspólną politykę azylową, i wspólny system „niebieskiej karty”, byśmy razem decydowali w Unii, ilu potrzebujemy i ilu wpuścić migrantów zarobkowych.

DW: Chce Pan „europejskiej armii”. Czy aż tak ambitny projekt nie zadziała odstraszająco? Już słyszę alarm w Polsce, i to także wśród polityków głównego nurtu…

– Mniejsza o nazwy – europejska armia, europejska wspólna obrona czy jakoś inaczej. Sondaże pokazują, że Europejczycy tego bardzo chcą, ale jednocześnie bardzo tego nie chcą rządy zazdrosne o suwerenność. W efekcie wydajemy w UE na obronność trzy razy więcej niż Rosja, a w zamian nadal mamy poczucie zagrożenia. Wprawdzie Unia ma teraz swoje „grupy bojowe”, ale siedzą zapisane na kartce w szufladzie u Federiki Mogherini [szefowej dyplomacji UE]. Macron ma rację, że trzeba czegoś dużo poważniejszego. Jeśli za pięć lat dorobimy się w Europie oddziałów gotowych do wspólnej interwencji w interesie krajów Unii, to Europejczycy przekonają się jeszcze bardziej, że to właściwa droga.

*Wywiad dla kilku korespondentów unijnych mediów w Brukseli