DW: Zanim zaczniemy mówić o prezydencji Niemiec w Radzie UE: jak ocenia Pan aktualną sytuację na granicy między Indiami a Chinami?

Heiko Maas: Jesteśmy zaniepokojeni, dlatego prowadzimy z obydwoma krajami dialog. Są to dwa duże państwa, w których przypadku wolę sobie nie wyobrażać, do jakiego konfliktu mogłoby dojść, gdyby miałby się on przeobrazić w eskalację militarną. Dlatego próbujemy na wszystkich płaszczyznach wywierać wpływ na obydwie strony, by doprowadzić do deeskalacji sytuacji.

Jakie jest przesłanie do stron konfliktu i w jaki sposób Niemcy mogą pośredniczyć?

W lipcu przejmiemy przewodnictwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Cała międzynarodowa społeczność oczekuje, że Indie i Chiny nie pogrążą się w konflikcie, który dotknąłby nie tylko te obydwa kraje, ale cały region. Dlatego robimy wszystko, co w naszej mocy, by wywrzeć wpływ na obydwie strony z jasnym przesłaniem, że ten konflikt zostanie stłumiony i nie dojdzie do dalszej eskalacji, zwłaszcza militarnej.

„Europa jest ogromną wygraną dla Niemiec”

Przejdźmy do rozpoczynającej się lipcu prezydencji Niemiec w Radzie UE: co Niemcy gotowe są poświęcić dla ratowania Europy?

Myślę, że Niemcy nie muszą niczego poświęcać, Europa jest dla Niemiec ogromną wygraną. Jako eksportowa potęga Niemcy korzystają na tym, że Europa ma się dobrze. Dlatego chcemy zadbać o to, by kraje, które szczególnie boleśnie odczuły skutki pandemii koronawirusa, jak choćby Włochy i Hiszpania, szybciej wyszły z kryzysu.

Ta masowa pomoc finansowa z Niemiec wielu pozytywnie zaskoczyła. Czy są to nowe Niemcy, z którymi mamy właśnie do czynienia?

Wiemy, że ponosimy w Europie ogromną odpowiedzialność. Zdecydowaliśmy się wnieść swój wkład, by nie nabrzmiewały istniejące i rysujące się konflikty, chociażby między Północą i Południem. Dlatego wysunęliśmy tę propozycję wspólnie z Francją. Myślę, że jest ona podstawą porozumienia w łonie Unii Europejskiej. Jest to też droga, którą chcemy kontynuować w czasie naszej prezydencji w Radzie UE.

„Niemcy mogą być mostem między Wschodem i Zachodem”

Istnieje też w UE konflikt na linii Wschód-Zachód. Chce Pan podejść konsekwentnie także do niego?

Nastawienie wielu państw w Europie Środkowej i Wschodniej jest inne niż w Europie Zachodniej, przede wszystkim w kwestiach polityki bezpieczeństwa. Ciągle jest w nich aktualna pamięć o Związku Sowieckim, co jest przenoszone na dzisiejszą Rosję. Niemcy mogą być w Europie mostem między Wschodem i Zachodem. Dlatego opowiadam się za nową polityką wschodnią, ukierunkowaną na to, by utrzymać w Unii Europejskiej sąsiednie państwa środkowo- i wschodnioeuropejskie, i zapobiec, by odnosiły one wrażenie, że są członkami drugiej kategorii.

Gdyby nie te problemy z przestrzeganiem norm państwa prawa, choćby w Polsce i na Węgrzech. Jak chce się Pan z tym obchodzić podczas prezydencji Niemiec w Radzie UE?

Musi być jasne, że praworządność jest jedną z podstawowych wartości UE. Dojdzie też przypuszczalnie do dyskusji, czy pomoc finansowa Unii Europejskiej nie powinna być bardziej powiązana z przestrzeganiem praworządności. Także ta kwestia będzie tematem naszej prezydencji.

„Musimy więcej robić na rzecz naszego bezpieczeństwa"

Prezydent USA Donald Trump zapowiedział wycofanie z Niemiec części amerykańskiego wojska. Można odnieść wrażenie, że na USA nie można już polegać. Czego oczekuje Pan jeszcze od Donalda Trumpa przed wyborami w USA?

Amerykańska kampania wyborcza kieruje się własnymi regułami. Ale niezależnie od tego, kto zasiada właśnie w Białym Domu, Europejczyków i Amerykanów łączą wspólne wartości – liberalnej demokracji i wolności. W innych regionach świata wygląda to inaczej. Dlatego ze Stanami Zjednoczonymi niezmiennie więcej nas łączy niż dzieli. Nawet, jeżeli chwilowo nasze stosunki są raczej skomplikowane.

Czy Europejczycy muszą radzić sobie w przyszłości bez Amerykanów?

Nie sądzę, żebyśmy musieli radzić sobie sami. Myślę, że także Stany Zjednoczone są zainteresowane tym, by na płaszczyźnie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa łączyły je ścisłe związki z Europą. Ale możliwe, że Stany Zjednoczone nie będą już tarczą ochronną Europy, jaką znamy z przeszłości. Prowadzi to do tego, że musimy więcej robić dla naszego bezpieczeństwa, że musi istnieć europejski filar NATO.

Czy Europa nie powinna dążyć do niezależności militarnej?

Wcale nie chcę, żeby Europa była niezależna militarnie. Chcę, żebyśmy z USA, jako z naszym sojusznikiem w NATO, wspólnie dbali o nasze interesy bezpieczeństwa. Trudno mi sobie też wyobrazić, by w długoterminowej perspektywie Stany Zjednoczone były zainteresowane rozłączeniem polityki bezpieczeństwa USA i Europy.

„Już przejęliśmy dużo odpowiedzialności"

Mimo to USA pozostawiają obecnie ogromne luki geopolityczne. Czy Europa może je wypełnić? W jakiej roli?

Nie możemy gnać wszędzie tam, skąd Stany Zjednoczone się wycofują. Już przejęliśmy dużo odpowiedzialności, np. w Afryce, teraz właśnie w Sahelu, podobnie w Afganistanie, gdzie Niemcy mają teraz odgrywać rolę w wewnątrzafgańskim procesie pokojowym. Zawsze chodzi o bezpieczeństwo, ale też o dyplomację. Wojny potrzebują w końcowym efekcie traktatów pokojowych, a do tych dochodzi się na drodze politycznej, a nie tylko wojskowej.

Na koniec jeszcze osobiste pytanie: może Pan spać, gdy patrzy Pan na tę niepewną sytuację na świecie?

Spotykam w moich podróżach po świecie wielu odpowiedzialnych ludzi. Stanowią większość i świadomość tego pozwala mi spać spokojnie.