Deutsche Welle: Lista tych, którzy porównują Donalda Trumpa i Adolfa Hitlera wciąż się wydłuża. Do tej pory odważył się na to były prezydent Meksyku, siostra przyrodnia Anne Frank oraz grupa komentatorów obserwujących amerykańskie prawybory. Podczas ubiegłego weekendu dołączył do nich cotygodniowy program rozrywkowy amerykańskiej sieci telewizyjnej NBC "Saturday Night Live" i pewien znany z ultrakonserwatywnych poglądów prowadzący radiowego talk-show. Czy takie porównanie jest uzasadnione?

Thomas Weber: Niezależnie od tego, czy jest ono uzasadnione czy nie, należy się zastanowić, czy takie porównanie jest pomocne w sensie politycznym. Każdy, kto się na nie odważy, od razu traci, ponieważ dalsza dyskusja będzie się koncentrować na prawdziwych lub urojonych podobieństwach między Hitlerem i Trumpem, a nie na tym, czego - moim zdaniem - powinna ona dotyczyć.

W przypadku Trumpa takie porównanie tylko odwraca uwagę od prawdziwego zagrożenia z nim związanego.

Tym niemniej, sam też dostrzegam pewne podobieństwa między sukcesami Trumpa dziś i wczesnymi sukcesami Hitlera. Wydaje mi się, że należy się ich dopatrywać zwłaszcza w przyjętej przez nich taktyce. Obaj pozują na przeciwników politycznego establishmentu z jednej i mężów opatrznościowych z drugiej strony. Trump chce przywrócić wielkość USA, tak jak Hitler swego czasu obiecywał to Niemcom. Obaj zachowują się równie elastycznie mówiąc to, co - ich zdaniem - ludzie chcą w danej chwili usłyszeć. Przy czym Trump czyni to w jeszcze bardziej oczywisty i trywialny sposób niż Hitler.

Kolejne podobieństwo między nimi dotyczy tego, w jaki sposób są odbierani przez słuchaczy, którym przecież schlebiają. Trudno jest więc wyrobić sobie opinię o tym, co myślą naprawdę. Wychodzi im to na dobre, ponieważ ludzie o różnych poglądach politycznych dochodzą do wniosku, że stoją po ich stronie. To rzeczywiście uderzające podobieństwo. Mimo to jestem zdania, że różnice między nimi są tak duże, że w gruncie rzeczy zdecydowanie przeważają.

Deutsche Welle: Na czym polegają te różnice?

Thomas Weber: Przede wszystkim na tym, że Trump reprezentuje to, czego Hitler nienawidził. Był bowiem nie tylko antysemitą i antykomunistą, ale we wczesnym okresie swej kariery także przeciwnikiem wielkiego kapitału i amerykańskiego imperializmu. Trump jest więc w tym sensie uosobieniem tego, czego Hitler nie uznawał i co zamierzał zwalczać. W obranej przez nich taktyce ważniejsze od wspomnianych przeze mnie podobieństw jednak jest to, że Trump dużo lepiej sobie z tym radzi. Hitler potrafił zdobyć się na elastyczność w poglądach i działaniu tylko na poziomie taktycznym, podczas gdy w przypadku Trumpa można sądzić, że rozciągnie ją także na działania strategiczne. Trump jest w końcu biznesmenem, który docenia wagę kompromisów i ewentualnych ustępstw, gdy dąży do uzyskania obranego celu. Tymczasem dla Hitlera każdy kompromis oznaczał zejście z tej drogi, jeśli nie porażkę. Innymi słowy, Trump jako ewentualny prezydent może okazać się kimś zupełnie innym niż dziś, gdy prowadzi kampanię wyborczą.

Nie znaczy to wcale, że nie jest on niebezpieczny. Podstawowe zagrożenie z nim związane polega na tym, że jako demagog i populista powie i uczyni wszystko, co pomoże mu zwrócić na siebie uwagę, żeby mógł zdobyć władzę. W najlepszym razie oznacza to, że możemy mieć do czynienia z prezydentem Trumpem, który nie musi wprawdzie budzić naszego zachwytu, ale który nie będzie też jakąś straszną katastrofą, ponieważ będzie doceniał zalety ustępstw i kompromisów w sprawowaniu władzy.

Obawiam się jednak, że bardziej prawdopodobny jest inny, gorszy scenariusz. Obawiam się, że Trump jako urodzony demagog i populista może podeptać wszystkie pisane i niepisane zasady amerykańskiej polityki jeśli uzna, że są one dla niego przeszkodą w zdobyciu jeszcze większego uznania i uzyskaniu jeszcze większego zakresu władzy. Boję się, że jako polityk może pomylić reality show z polityką realną. A to oznacza całkowite zerwanie z dotychczasowym kursem polityki zagranicznej i wewnętrznej USA.

Warto zatem zastanowić się przez chwilę, jakie to wszystko może mieć skutki dla świata, który w tej chwili wydaje się być nadzwyczaj chwiejny. Jeśli dodamy do tego prezydenta USA, który nie troszczy się o jakiekolwiek przyjęte wcześniej i obowiązujące w skali międzynarodowej zasady, nasz świat stanie się jeszcze bardziej nieprzewidywalny i niebezpieczny, a Ameryka pod jego rządami będzie jeszcze słabsza niż jest w tej chwili.

Właśnie na tym polega, moim zdaniem, największe zagrożenie związane z jego osobą.

Deutsche Welle: Trumpa porównuje się z Hitlerem, a dzisiejsze USA z III Rzeszą. Czy Pana zdaniem takie porównanie ma sens, czy jest ono uzasadnione?

Thomas Weber: Porównywać można wszystko pod warunkiem, że zdajemy sobie sprawę, gdzie kończą się rozważane przez nas podobieństwa. W Niemczech w latach 20. i 30. ubiegłego wieku, tak jak dziś w USA, niższa klasa średnia uważała, że jest ofiarą kryzysu gospodarczego, inflacji, a w ówczesnych Niemczech także Traktatu Wersalskiego. W USA obecnie także klasa średnia po raz pierwszy uważa, że przyszłość może być gorsza od teraźniejszości i że globalizacja oraz manipulacje banksterów, wielkich korporacji i Wall Street stawiają ją na pozycji przegranej. Można więc doszukiwać się podobieństw w dzisiejszej sytuacji politycznej, gospodarczej i społecznej między USA w roku 2016 i Niemcami z lat 20. i 30. ubiegłego wieku. Można też, mając to na uwadze, lepiej rozumieć przyczyny politycznych sukcesów Hitlera w tamtych Niemczech i Trumpa w dzisiejszej Ameryce.

Trzeba jednak stale uważać, by nie posunąć się za daleko w tych porównaniach. Sam też wielokrotnie podkreślałem w naszej rozmowie, że różnice są większe i ważniejsze niż podobieństwa. Przede wszystkim dlatego, że choć w USA nie brakuje dziś poważnych problemów, jednak jest to w dalszym ciągu państwo prawa z dobrze rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim, czego nie można powiedzieć o międzywojennych Niemczech.

Z Thomasem Weberem rozmawiał Michael Knigge.

*Prof. Thomas Weber jest znanym specjalistą w zakresie historii najnowszej i stosunków międzynarodowych oraz założycielem Centrum Bezpieczeństwa Światowego i Rządzenia (Centre of Global Security and Governance) na Uniwersytecie w Aberdeen w Szkocji.

Opr. Dagmara Jakubczak