DW: Armia ukraińska rozpoczęła kontrofensywę przeciwko wojskom rosyjskim w swoim kraju i odnosi imponujące sukcesy. Czy wojna w Ukrainie zmierza ku końcowi?

Iwan Krastew*: – W ostatnich dekadach wojny właściwego się nie kończyły, a jedynie były zamrażane działania wojenne. Tak zapewne będzie i w tej wojnie. Prawdopodobnie będzie zawieszenie broni, ale nie dojdzie do prawdziwego pokoju, do zawarcia traktatu pokojowego. Jak słyszymy i czytamy, Rosja przygotowuje referenda na terenach, które kontroluje, co jest de facto równoznaczne z aneksją tych terenów. W tych warunkach negocjacje pokojowe nie są możliwe.

Rosyjska propaganda twierdzi, że Rosja już dawno pokonała Ukrainę, a teraz walczy z NATO, które prowadzi wojnę ukraińskim mięsem armatnim. Czy Moskwa ma rację?

– W czasie wojny każdy twierdzi, że zwyciężył, ale prawda jest taka, że Rosja naprawdę rozpoczęła tę wojnę jako „operację specjalną”, przekonana, że w ciągu kilku tygodni prozachodnia Ukraina przestanie istnieć. W tym sensie Rosja już przegrała, bo tego celu nie osiągnęła.

Upieranie się Rosji, że tak naprawdę walczy przeciw Zachodowi, jest próbą rozwiązania dwóch problemów. Po pierwsze wyjaśnienia, dlaczego Rosjanie są nadal w Ukrainie i zabijają ludzi, z którymi jeszcze niedawno razem żyli. I po drugie, dlaczego nie udało się osiągnąć przewagi militarnej, jakiej wszyscy się spodziewali. Jedynym uzasadnieniem, dlaczego nie udało się zająć Kijowa i Odessy jest to, że walczą z Zachodem.

To wyjaśnienie jest przeznaczone dla odbiorców wewnętrznych.

W zasadzie Rosją kieruje chęć pokazania, że Zachód jest przeciwko niej, że ona sama jest ofiarą. Zamiana agresora w ofiarę to kluczowy punkt całej kampanii propagandowej. Dlatego sama idea, że Ukraińcy się bronią, że Ukraińcy robią coś na własną rękę, zupełnie nie pasuje do idei propagandy Putina, według której nie ma Ukrainy, a Ukraińcy to Rosjanie. I kiedy zadajesz tutaj pytanie, dlaczego w takim razie jedni Rosjanie walczą przeciwko innym Rosjanom, odpowiedź brzmi: Zachód ich okłamał.

Frazes o dobrej Rosji walczącej przeciwko złej Ukrainie i Zachodowi wydaje się być szeroko rozpowszechniony. Jeden z głównych rosyjskich propagandystów, prezenter telewizyjny Władimir Sołowjow powiedział niedawno: może nie jesteśmy najbogatsi, może nie mamy najlepszych samochodów ani najdłuższej średniej długości życia, ale jesteśmy po stronie dobra. Czy to jest to, co jest w głowach Rosjan?

– Przedstawianie Rosjan jako „narodu wybranego”, który raz po raz ratuje świat, nie jest niczym nowym. Nowością jest jednak to, że takie tezy nie budzą już oddźwięku w rosyjskim społeczeństwie. W Rosji powstało już społeczeństwo konsumpcyjne, które jest gotowe zaakceptować operacje wojskowe w posowieckiej przestrzeni, ale nie ideę misyjnego poświęcania siebie. Właśnie dlatego rosyjski rząd robi wszystko, by ludzie w dużych miastach po prostu nie zauważali wojny. Do tego stopnia, że w miastach takich jak Moskwa czy Petersburg praktycznie nie zobaczysz nic związanego ze sławetną literą Z.

Czy to znaczy, że sankcje działają na mieszkańców Rosji?

– Średnioterminowo na pewno pojawi się jakieś ich działanie, ale jak na razie nie mają większego wpływu na życie codzienne zwyczajnych Rosjan. Sankcje dotykają tylko miejską klasę średnią i elitę ekonomiczną, czyli około dziesięciu milionów Rosjan wyjeżdżających za granicę, co się teraz bardzo skomplikowało. A poza tym, gdy już są za granicą, to tam patrzą na nich z rezerwą. To oni są prawdziwymi przegranymi tej wojny po stronie rosyjskiej.

A kto wygrywa? Według innego propagandowego komunału z Moskwy jedynym zwycięzcą są USA. Czy w tym coś jest?

– Tak, rosyjska propaganda niestrudzenie twierdzi, że cokolwiek dzieje się na świecie, wywołane jest przez USA, które potem na tym korzystają. Oczywiście efekt ekonomiczny wojny jest w USA znacznie mniejszy niż w Europie. Po drugie: ten konflikt pokazał Europie jej całkowitą zależność od USA. W tym sensie jeśli ktokolwiek znacząco przyczynił się do zwiększenia znaczenia USA dla Europy, to był nim prezydent Władimir Putin, który rozpoczął tę wojnę. Twierdząc, że USA wygrywa na tej wojnie, rosyjska propaganda próbuje skłonić Europejczyków do zwrócenia się przeciwko USA. Moskwa powtarza: spójrzcie na ceny ropy; spójrzcie, jak bardzo cierpicie z powodu tego, co się dzieje, podczas gdy Amerykanów to w ogóle nie dotyka. Sprzedają za to swój skroplony gaz.

Ta propaganda może działać w pewnych kręgach, ale bardzo trudno będzie przekonać na przykład Bałtów i Polaków oraz innych sąsiadów Rosji.

Amerykanie sprzedają nie tylko swój skroplony gaz. Sprzedają też broń.

– Tak, sprzedają broń, ale szczególnie w przypadku Ukrainy raczej ją dają niż sprzedają. Amerykańska broń i USA są rzeczywiście kluczowymi czynnikami w tej wojnie, to fakt. Ale główny nurt rosyjskiej narracji to nie tylko twierdzenie, że Ameryka jest zaangażowana w tę wojnę, ale i że ją wywołała. Ta opowieść jest jednak bardzo nieprzekonująca, bo przecież, jak to widzieliśmy na początku wojny, Amerykanie robili wszystko, aby tej wojnie zapobiec. Po prostu USA były zorientowane strategicznie całkowicie na Chiny. To nie była wojna, w której USA miały jakiś interes.

Jak ta wojna wpłynie na najbliższe wybory prezydenckie w USA?

– Ameryka jest w wielu kwestiach dramatycznie podzielona, a Ukraina bynajmniej nie znajduje w centrum krajowej debaty publicznej. Decydujące będą wybory do Senatu i Kongresu w listopadzie. Jeszcze dwa miesiące temu wydawało się, że Demokraci stracą obie izby parlamentu. To znacznie wzmocniłoby pozycję i chęć Donalda Trumpa do kandydowania i jego szanse na sukces. Bez istotnych zmian w polityce USA wobec Ukrainy, za dwa lata Trump może równie dobrze nazywać obecną wojnę „wojną Bidena”. Jeśli jednak Demokratom uda się utrzymać Senat w listopadzie, Republikanie staną przed pytaniem, na ile Trump im pomaga, a na ile przeszkadza. Jeśli Demokraci utrzymają się na powierzchni, główną kwestią, którą Republikanie będą próbowali rozstrzygnąć, będzie właśnie to, czy Trump powinien być ich nominatem.

Co raz to słychać, że USA i Rosja stoją na skraju wojny nuklearnej. Czy i Pan tak to widzi?

– Takie niebezpieczeństwo wprawdzie istnieje, ale w tej chwili nie jest aż tak poważne. Bo jedyne, co w Rosjanom i Amerykanom udaje się w tej chwili cokolwiek kontrolować, to niewątpliwie jest to eskalacja w kierunku konfliktu nuklearnego. Wielkim ryzykiem jest jednak groźba awarii w ukraińskich elektrowniach atomowych. Walki toczą się niebezpiecznie blisko nich i jeden ludzki błąd może doprowadzić do dramatycznych konsekwencji. Moim zdaniem Rosja byłaby gotowa użyć broni jądrowej jedynie, gdyby Kijów próbował odzyskać Krym albo w wypadku ogromnego sukcesu militarnego Ukrainy.

Czy Moskwa wyeksportuje wojnę do innych krajów, do Mołdawii czy państw bałtyckich?

– To zależy od przebiegu wojny w Ukrainie, bo każdy konflikt zbrojny ma swoją logikę. W tej chwili Rosja stara się uniknąć szerokiej mobilizacji, bo nie chce wysyłać na front synów miejskiej klasy średniej. W zależności od tego, jak potoczą się sprawy na Ukrainie, Rosja może rzeczywiście zaatakować Mołdawię, ale w żadnym wypadku nie kraje bałtyckie. Są członkami NATO i gdyby zostały zaatakowane, to byłaby to zupełnie inna wojna. Nie, to niemożliwe. Ale nie sądzę, by na tym etapie rosyjskie kierownictwo planowało taki ruch.

Bałtowie, ale także Polacy, bili na alarm w Unii Europejskiej na długo przed atakiem Moskwy na Ukrainę i ostrzegali przed zagrożeniem ze strony Putina. Ale nikt ich nie słuchał. Teraz wojna już tu jest. Jak wpłynie na Unię?

– Przede wszystkim wojna już doprowadziła do konsolidacji Unii Europejskiej. Postawa europejskich rządów, ale i społeczeństw, doprowadziła do bezprecedensowych sankcji wobec Rosji. Poparcie dla Ukrainy jest nadal wielkie. Ale z czasem rosną napięcia zarówno wewnątrz samej Unii, jak i w jej poszczególnych krajach członkowskich. Obawiam się, że najbliższe sześć do dziewięciu miesięcy to będzie najtrudniejszy okres w dziejach Unii Europejskiej.

Teraz płacimy ogromną cenę za wojnę, ale Unia już wcześniej była dotknięta innymi kryzysami. W tym sensie wojna wydaje mi się rodzajem long COVID. Kryzys uchodźczy powraca, z Ukrainy do Europy przybyło już dwa razy więcej uchodźców niż z Syrii. Powraca też kryzys finansowy, który grozi niestabilnością i inflacją.

Europa i Japonia wydają teraz co miesiąc na energię o około 100 miliardów dolarów więcej niż jeszcze rok temu. To ogromne obciążenie finansowe powoduje potężne problemy. A społeczeństwa są już zmęczone. Obawiam się, że takich protestów jak w Pradze czy w Niemczech przybędzie. Różne grupy skonsolidowały się podczas różnych kryzysów. Ludzie, którzy zostali zmarginalizowani podczas kryzysu finansowego, przeciwnicy uchodźców, przeciwnicy szczepień… Dziś oni wszyscy spotykają się razem jako przeciwnicy establishmentu i stawiają żądania. To spowoduje ogromne turbulencje w Unii.

Ale nie to jest jeszcze najgorsze. Jest jeszcze poważniejszy problem, który wydaje mi się bardzo istotny: stosunek tych wszystkich krajów do Niemiec. Bo w porównaniu z poprzednimi kryzysami jest jedna istotna różnica. W tamtych Niemcy były czynnikiem stabilizującym, opoką. Dziś jednak są jednym z krajów najbardziej dotkniętych gospodarczo przez kryzys. Ponadto kwestionowana jest moralna legitymacja Republiki Federalnej, zwłaszcza przez Bałtów i Polaków, ale także przez Czechów. To zmienione nastawienie do Niemiec, ale także do Francji, będzie miało także negatywny wpływ na możliwość poradzenia sobie w tym niezwykle trudnym okresie i wyjścia z tego poważnego kryzysu.

*Bułgarski politolog Iwan Krastew jest dyrektorem Centrum Strategii Liberalnych w Sofii i stałym współpracownikiem Instytutu Nauk o Człowieku (IWM) w Wiedniu.