DW: Ostatnio narobił pan sporo szumu. Opowiadając o swoich problemach z Berlinem i powrocie do Polski, podzielił pan polonijne środowisko. Część Polaków poparła pana, ale większość była oburzona. Liczył się pan w taką reakcją?

Jacek Dehnel*: Zaskoczył mnie bardzo czytelny podział pokoleniowy. To, że młodsze pokolenie emigrantów, niekoniecznie metrykalnie, ale ci, którzy przyjechali do Niemiec w ostatnich latach, mają trochę inne oczekiwania i standardy niż stara emigracja. To pokolenie, które wyjechało w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, ma poczucie, że musimy być wzorowymi migrantami i nie możemy się skarżyć. I że to jest jakaś niesamowita łaska, że możemy tu mieszkać. Częściowo ci ludzie oczywiście dostawali azyl w latach osiemdziesiątych.

A my jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej, przyjeżdżamy do siebie – do innej części Wspólnoty, do której Polska i Niemcy należą. I mamy pewne oczekiwania. Na przykład, że niektóre rzeczy można załatwić w języku angielskim, płacić kartą kredytową… Nie tylko przyjeżdżamy, płacimy podatki, ale również mamy wymagania, standardy i to jest różnica między pokoleniem migrantów, częściowo politycznych, uchodźców, a pokoleniem ekspatów. Ja oczekuję pewnego rodzaju usług. Co więcej, porównuję to z poziomem usług w Polsce.

Powiedział nam pan w wywiadzie latem 2021 roku, że chciałby pan wrócić do Polski, ale lepszej Polski. Czy ta, do której pan teraz wraca, jest już lepsza?

- Nieco. Rządy PIS-u odbijały się akurat na moim życiu w bardzo konkretny sposób. Po pierwsze na życiu osoby LGBT. To była konkretna dyskryminacja, prześladowania tej społeczności, organizowanie nagonki państwowej… Wystarczy wspomnieć „strefy wolne od LGBT”. I też współpraca partii z Kościołem – bardzo czytelna, propagandowa, z której obie strony wyciągały zyski.

Druga strona to była kwestia pisarska. W pewnym momencie polscy pisarze niewłaściwej proweniencji, niewłaściwych poglądów, tacy, którzy krytykowali władzę, rząd i partię, nie byli dopuszczani do spotkań autorskich w bibliotekach, spotkań autorskich w ramach dyplomacji kulturalnej. To nie nastąpiło gwałtownie ani dramatycznie. To było stopniowo zmniejszane, ale bardzo się z czasem zaostrzyło i w zasadzie ja trzy dni po wyborach (jesienią 2023 roku – red.) dostałem znowu pierwsze zaproszenia z bibliotek.

Te powody znikły. To nie jest tak, że wracam do jakiegoś raju na ziemi. W Polsce nadal należy wiele rzeczy zmienić, ulepszyć. Sytuacja osób LGBT prawnie się nie zmieniła. Czekamy na zapowiadaną ustawę o związkach partnerskich, która nie jest rozwiązaniem optymalnym, bo takim byłaby pełna równość małżeńska i koniec dyskryminacji, ale jest rozwiązaniem przynajmniej tymczasowo potrzebnym. I na to są szanse. Oczywiście po zmianie prezydenta.

Prezydenta, który powiedział, że LGBT to nie ludzie, tylko ideologia.

- Trzeba spodziewać się, że te ustawy będą przechodziły i będą wetowane przez prezydenta. To niech to idzie na jego konto, a nie na konto koalicji.

A czy zmieniło się coś w społeczeństwie? Czy Polacy akceptują już osoby LGBT?

- W Polsce, jeżeli chodzi o związki osób LGBT, prawnie nie zmieniło się praktycznie nic od roku 1932, w którym kodeks Makarewicza zdepenalizował stosunki homoseksualne. I to jest z jednej strony powód do dumy, bo to było bardzo wcześnie. W wielu krajach ten proces miał miejsce dopiero długo po wojnie. Ale również powód do wstydu, że zaczęliśmy proces tak wcześnie, a dalej się nie toczy. Są jakieś marginalne rzeczy, na przykład w prawie pracy jest zakaz dyskryminowania ze względu na orientację (seksualną). Natomiast tych zasadniczych zmian jeszcze nie ma, czyli ochrona przed mową nienawiści ze względu na orientację i tożsamość seksualną, związków partnerskich czy równości małżeńskiej.

Dokonała się za to ogromna zmiana społeczna i to jest pod pewnym względem ważniejsze. Społeczeństwo już myśli o nas w zupełnie inny sposób. Mamy badania, które pokazują, że większość Polaków jest nie tylko za związkami partnerskimi, ale za równością małżeńską. To ogromna różnica między polskim społeczeństwu a polską klasą polityczną, która jest konserwatywna i boi się Kościoła. Ta zmiana w społeczeństwie już się dokonała. Ona jest po części zmianą pokoleniową, ale też popkultura, coming outy znanych osób, to, że ludzie mówią o sobie publicznie: „moja partnerka”, „moja dziewczyna”, „moja żona”, „mój mąż” – to naprawdę robi bardzo dobrą robotę i widzimy, jak to działa.

Jako wyoutowany gej może się pan czuć w Polsce bezpiecznie?

- Bez względu na to, czy chodzi o rasizm, antysemityzm, mizoginię, homofobię czy transfobię, te rzeczy po prostu siedzą w społeczeństwie. One tam zostają przez wiele lat i pokoleń bardzo solidnie wsączone, a przez ostatnie lata w Polsce trwał cały festiwal nienawiści. I on trwa nadal, tylko w tej chwili w nurcie opozycyjnym. Więc to nie jest tak, że to zniknęło, ale na pewno jest bezpieczniej niż cztery czy pięć lat temu. Przykładem są marsze równości. Przez lata w Polsce było ich parę: Warszawa, Kraków, Trójmiasto, Poznań, nie wszystkie co roku. Przez lata PiS-u było ich kilkanaście, dwadzieścia parę, teraz już przekroczyliśmy trzydzieści. Marsze równości są w bardzo małych miejscowościach. I owszem, był ten marsz w Białymstoku, pierwszy w zasadzie pogromowy. Niemniej jednak w kolejnych latach to bardzo odpuściło i trochę trudno wzbudzić w społeczeństwie aż taką nienawiść. Ludzie się z tym oswajają i na pewno w tej chwili marsze równości są w Polsce bezpieczniejsze niż parę lat temu.

A takie zwykłe okazywanie sobie czułości na ulicy, w sklepie? Trzymanie się za rękę, pocałunek? Czy w Berlinie wygląda to inaczej niż w Warszawie?

- Berlin jest specyficzny jako miejsce kultury gejowskiej. Bardzo ważny nie tylko po ‘89, ale również w latach trzydziestych i przez wiele okresów swojego istnienia. To może być różnie w poszczególnych dzielnicach. Mnie osobiście w Berlinie żaden homofobiczny komentarz nie spotkał, poza jednym – polskim. Ale z drugiej strony ja nie mówię po niemiecku na tyle, żeby znać kody homofobiczne, więc nie wiem, czy ktoś nie szepce rzeczy, które w Polsce bym zrozumiał, natomiast w Berlinie ich nie rozumiem.

A czy to jest na równi? Nie wiem, bo sytuacja jest dynamiczna. Ludzie prowadzący niemieckie organizacje LGBT mówią, że z kolei w Niemczech bardzo rośnie przemoc wobec osób LGBT. Nie wiemy, jak to będzie wyglądało za pięć czy dziesięć lat. Nie wiemy również dlatego, że w Polsce nadal – o ile mi wiadomo – państwo nie prowadzi statystyk, które umożliwiłyby porównanie.

Jest pan w związku małżeńskim zawartym w Londynie. Ile tego związku państwo polskie uznaje na co dzień?

- Nic nie uznaje. O ile mi wiadomo, jesteśmy stanu niewolnego. Nie możemy zawrzeć związku małżeńskiego z kobietą – gdybyśmy chcieli – bo to byłaby bigamia. Ale poza tym nie mamy nic. W momencie, gdy wejdą związki partnerskie, to nasz związek będzie traktowany jak związek partnerski. A w momencie, kiedy zostałyby wprowadzone małżeństwa, to będziemy po prostu traktowani jak małżeństwo. Na razie nie możemy się wspólnie rozliczać, nie możemy w zasadzie żadnej rzeczy zrobić, poza tym, co można załatwić u notariusza, ale to są rzeczy bardzo powierzchowne. Nie mogę decydować o pochówku mojego męża, a on o moim. Są też osoby starsze, dla których na przykład kwestia dziedziczenia jest kwestią aktualną. I o ile ja mam co do zasady pogląd taki, że powinniśmy walczyć wyłącznie o równość małżeńską, o zniesienie dyskryminacji, to równocześnie właśnie głównie ze względu na osoby w starszym wieku, na pary wspólnie wychowujące dzieci, które są dziećmi jednego z partnerów, myślę, że powinniśmy wprowadzić cokolwiek, żeby te osoby miały jakąkolwiek podstawową opiekę i ochronę, bo w tej chwili są z niczym.

My mamy to, co jest zapisane u notariusza. I to w żaden sposób nie wiąże się z faktem, że jestem z moim mężem od 21 lat. Przez państwo polskie jesteśmy traktowani jako obce osoby. Kiedy przejeżdżamy przez most na Odrze rozwodzimy się do momentu, w którym wracamy i znowu zawieramy na Odrze ślub. Ślub z wody.

A czy wierzy pan, że tej koalicji uda się wprowadzić rejestrowane związki partnerskie?

- To nie jest kwestia wiary, tylko praktyki. Prezydent niedługo się zmieni i jeśli zmieni się na prezydenta, który nie pochodzi z PiS czy Konfederacji, to zakładam, że taka zmiana jest możliwa. Problemem jest raczej sama koalicja, w której Trzecia Droga gra rolę hamulcowych, zarówno w kwestii związków partnerskich czy równości małżeńskiej, jak i aborcji. I wielu innych rzeczy, z którymi jest nie po drodze z Kościołem, bo zarówno Kosiniak-Kamysz, jak i Hołownia mają bardzo bliskie związki z Kościołem.

W ubiegłym roku startował pan do parlamentu z listy Lewicy. Postanowił pan wziąć sprawy we własne ręce?

- Uważam: wszystkie ręce na pokład, każdy robi, co może. Szedłem głównie pod przesłaniem dotyczącym osób LGBT i naszych praw oraz praw artystów, które są bardzo zaniedbywane. Robię to również jako prezes Unii Literackiej. Do parlamentu się nie dostałem, dosypałem tych tam sześć tysięcy głosów do wspólnego koszyczka, więc to też jest coś. Było to ciekawe doświadczenie kampanijne, którego wcześniej nie miałem. Nie wiem, czy chciałbym to powtarzać, pewnie nie, ale to była kwestia wzięcia odpowiedzialności. Była taka okazja, skorzystałem z niej, nie żałuję.

Wróćmy do Berlina. Krytykuje pan m.in. niemiecką biurokrację. Ale czy to nie jest tak, że UE nie ma jeszcze dobrych przepisów, które pozwalałyby freelancerom-ekspatom na poruszanie się między różnymi krajami?

- Po części jest to na pewno problem unijny, ale po części konkretnie problem Niemiec, biurokracji, która nieustannie mnoży problemy. I to takie, że nie na granicy złośliwości, tylko daleko za granicą złośliwości. Nieuznawanie polskich dokumentów, bo są „niepoważne”, chociaż to normalne dokumenty unijne. Kwestionowanie rozmaitych rzeczy, złośliwe, przedłużanie nieudzielania decyzji. Mój mąż starał się o uznanie za artystę przez jedenaście miesięcy, a następnie musiał zapłacić za te jedenaście miesięcy ubezpieczenie, z którego nie mógł korzystać. Cały czas jesteśmy w sporze z jakimiś niemieckimi urzędami, które utrudniają wszystko, co mogą. I same są źródłem tych problemów przez swoje zupełnie idiotyczne procedury.

Na przykład?

Na przykład pracownik, który co jakiś czas pracuje w Polsce, dostaje na cały rok od swojej firmy druk A1. I ma to jako dowód, że jest ubezpieczony w Niemczech przez rok. Ja do czegoś takiego nie mam prawa, muszę za każdym razem przez doradczynię podatkową prosić niemiecki urząd o potwierdzenie mi tego dla konkretnych dat. Jest tam pięć okienek. To wszystko trzeba wypełnić, wysłać. A przecież można by tego udzielać na cały rok – tak, jak w przypadku pracowników. To nie jest regulacja unijna, to jest regulacja niemiecka, ale taka, która pokazuje freelancerom i innym, którzy mają jakiekolwiek wolnościowe dążenia, że ich dążenia są niewłaściwe i powinni mieć „normalną pracę”, iść do biura i mieć stały etat. A skoro tego nie mają, to podejrzane. I to jest problem systemowy niemiecki, a nie unijny.

Za czym w Berlinie pan zatęskni?

- Świetne markety tureckie ze znakomitym jedzeniem, zwłaszcza z warzywami i ziołami. Znakomite targi staroci, pchle targi. Fenomenalne! Naprawdę je uwielbiam i na pewno będę na nie przyjeżdżał. Zieleń, brak smogu. W ogóle poziom utrzymania, konserwacji zieleni w Niemczech jest imponujący. To jest coś, do czego Polska powinna „doszlusować”, zwłaszcza w obliczu coraz bliższej katastrofy klimatycznej. Smog warszawski jest koszmarem, a w Berlinie go nie ma. No i jednak to, że to jest taka dwa razy większa Warszawa położona na Mazurach. Bliskość jezior, wody, rzeki. To meandrowanie rzeki wokół jezior pod Berlinem to jest trochę co innego niż ta jednak dosyć równa i prosta Wisła.

A za ludźmi też pan zatęskni?

- My prawie nie mamy znajomych w Berlinie. To też jest jeden z powodów naszego wyjazdu i nie tylko naszego. To jest jeden z głównych powodów podawanych przez ekspatów w sondażach, dlaczego w Niemczech źle się mieszka. I specyficznie w Berlinie. Dlatego, że nie można nawiązać kontaktu z miejscową ludnością, że te kontakty są bardzo powierzchowne.

Co panu jako pisarzowi dały te lata spędzone w Berlinie? 

- Na pewno takie poczucie oderwania od własnego świata. I to jest dobre, że patrzy się z pewnego oddalenia, perspektywy. To jest oczyszczające, daje inne spojrzenie, bardziej wyabstrahowane. Z odległości można zobaczyć pewne rzeczy. Na pewno są takie teksty, których bym nie napisał, gdybym się nie wyprowadził z Polski.

Jednak też mi to coś zabrało. Dla mnie zawsze bardzo ważne było korzystanie z języka ulicy, z tego, jak ludzie mówią, co opowiadają w środkach komunikacji miejskiej, podsłuchiwanie. No a w Niemczech, ze względu na słabą znajomość języka, nie jestem w stanie zapisać tego w pamięci, odróżnić rozmaite rejestry języka, gwarowość, regionalność.

*Jacek Dehnel (rocznik 1980) – pisarz, tłumacz i malarz. Autor książek poetyckich, powieści i opowiadań (m.in. „Lala”, „Saturn”, „Matka Makryna”). Z mężem Piotrem Tarczyńskim tworzy cykl powieści kryminalnych osadzonych w realiach Krakowa z przełomu XIX i XX wieku. Powieści są publikowane pod wspólnym pseudonimem „Maryla Szymiczkowa”. Na początku 2020 roku para wyjechała do Berlina, ale po prawie pięciu latach wraca do Polski. 

Rozmowa miała miejsce w Instytucie Polskim w Düsseldorfie 18 listopada 2024. Jacek Dehnel gościł na Polskim Weekendzie Wolności.