DW: Zastaję pana w Iwano-Frankiwsku, dawnym Stanisławowie, na krótko przed wyjazdem na spotkania z czytelnikami i czytelniczkami w Niemczech. Jak powinniśmy sobie wyobrazić teraz życie w Ukrainie, która już trzeci rok walczy z rosyjskim agresorem?

Jurij Andruchowycz*: Nawet my sami w różnych częściach Ukrainy nie do końca jesteśmy w stanie wczuć się w tryb życia ludzi z innych regionów, bliżej frontu, skazanych na całodobowe turbulencje w związku z kolejnymi trafieniami pocisków. Nie ma pod tym względem jednorodności. Jedni – jak my – mieszkają na zachodzie kraju i gdyby ta rozmowa odbywała się jeszcze wczoraj, to powiedziałbym, że mieszkamy w Iwano-Frankiwsku w stosunkowo normalnej atmosferze. Ale ostatnio także i moje miasto zostało zaatakowane przez potężne pociski manewrujące. Rakiety zniszczyły część naszego Uniwersytetu Technicznego. To stało się pomiędzy 4.00 a 5.00 rano. Tak naprawdę całkiem bezpiecznych miejsc w Ukainie teraz nie ma. Kiedy miesiąc temu odwiedziłem Charków, oddalony od działań wojennych o 30-35 km, to przez dwa dni mojego pobytu było słychac eksplozje. Ludzie rozpoznają tam po dźwięku, jaki rodzaj broni tym razem został przeciw nim użyty. A jednak nadal pozostają w Charkowie, obecnie prawie milion mieszkańców. Podobnie wygląda sytuacja w innych milionowych miastach – w Dnipro nieco dalej na południu, czy też w Odessie, lub Zaporożu. To co zdarzyło się u nas, to był raczej wyjątek. Przedtem mieliśmy w Iwano-Frankiwsku atak powietrzny na samym początku wojny, pod koniec lutego 2022 r. Przez 2,5 roku mieszkaliśmy może nie w komforcie, ale we względnym spokoju. Nikt nie tracił życia w wyniku bombardowań. Dzięki Bogu, tej nocy też nie było ofiar, ale są ruiny i zgliszcza.

Najnowsza pana książka w przekładzie niemieckim, to wydany jesienią 2023 r. w wydawnictwie Suhrkamp zbiór esejów pt. „Cena naszej wolności”, powstałych na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat. Na bieżąco wnikliwie analizował pan sytuację, niemalże proroczo przestrzegając Zachód przed imperialistycznymi dążeniami Rosji. Ale czy pana słowa nie pozostawaly bez echa? Czy pisarze widzą więcej i wyraźniej?

– Jednak bym aż tak nie uogólniał. Zebrane w tym tomie teksty były swego czasu artykułami dla mediów oraz przemówieniami na różne okazje, skierowanymi do odbiorców europejskich, przede wszystkim z obszaru języka niemieckiego, zwłaszcza z Niemiec. Zawsze była jakaś reakcja na te publikacje, pojawiały się komentarze. Nie pochodziły one od decydentów politycznych, z tymi ludźmi nigdy nie miałem kontaktu. Reagowali dziennikarze, koleżanki i koledzy z kręgów literackich, też uważniejsi czytelnicy. Będę szczery – mnie się z dzisiejszej perspektywy wydaje, że kierownictwo polityczne Niemiec, ale też Austrii, interesowało się wówczas przede wszystkim projektami gazowymi z Rosją – budową Nord Stream 1, potem Nordstream 2. Wszystko jakby wspaniale rozumiano, ale nie chciano psuć sobie stosunków z olbrzymim krajem, jakim jest Rosja. Chciano kontynuować z nim kontakty ekonomiczne, a tu  Ukraina zaczęła, nie wiedzieć czemu, przeszkadzać, plątać się pod nogami... Więc reasumując, dominowały dwa nurty: z jednej strony arogancja wobec Ukrainy i wobec jej własnego prawa do egzystencji, a z drugiej strony oczywiście interesy gospodarcze Zachodu i bardzo tam ceniony pragmatyzm: chłodna głowa, pragmatyczne podejście... To wszystko sprawiało jednak, że agresor robił się coraz bardziej nachalny i agresywny. Agresor coraz bardziej stawał się agresorem.

Pana kraj, odzyskawszy w 1991 roku suwerenność, w ostatnich dziesięcioleciach rozwijał się pod każdym względem, jednak na Zachodzie Europy wiele osób nadal zdawało się postrzegać Ukrainę w kolonialnym, radzieckim, kontekście. Obecna wojna sprawiła, że w ekspresowym tempie nadrabiamy zaległości...

– Rzeczywiście, doświadczałem tego w latach 90. ubiegłego stulecia, podczas moich pierwszych kontaktów z publicznością, np. w Niemczech. Z przykrością dostrzegałem, jak daleko zaszła taka niedyferencyjność w pojmowaniu tego, czym wcześniej był ZSRR. W powszechnej świadomości panowało jakby przekonanie, że wszystkie te kraje po rozpadzie ZSRR to nadal jest Rosja. Ponieważ występowałem jako pisarz ukraiński, często porównywano mnie do jakiegoś na przykład Bawarczyka, który mówi o Niemczech, ale nie wiadomo czemu odcina się od Niemiec. Ukraińcy mieliby być jakąś analogią do Bawarii. Byliśmy wówczas w Ukrainie jeszcze zbyt zajęci sobą, a Rosja nie próżnowała. Co więcej – miała całą gamę możliwości, które ma zresztą i dziś – swoje soft power poprzez odnoszenie się do swej wielkiej, klasycznej kultury. Dzięki temu nadal ma a priori zagwarantowaną pozytywną opinię. To przecież ojczyzna Czajkowskiego i Dostojewskiego, także baletu itd. Tak, ale oprócz tego ta ojczyzna Czajkowskiego ma jeszcze broń nuklearną! Na Zachodzie zawsze wysłuchiwano Rosji z ogromną uwagą i z jakimś takim kredytem zaufania. Natomiast Ukraina pojawiała się raz na jakiś czas w świadomosci Zachodu, a potem znowu gdzieś przepadała. Tak było, niestety, po Pomarańczowej Rewolucji w 2004 r. Wówczas miałem nadzieję, że to już jest przełom – tematyka ukraińska weszła do zachodnich telewizji, pojawialiśmy się na pierwszych stronach gazet, ze zdjęciami, z reportażami o tym, co u nas się dzieje. Miałem wrażenie, że pozostaniemy teraz w dialogu. Potem był jeszcze Euromajdan. Rzeczywiście, dopiero wojna z Rosją pozwoliła Zachodowi bardziej dostrzec Ukrainę.

Od wielu lat opowiada się pan za intergacją Ukrainy w strukturach europejskich. Wojna z Rosją znacznie przyspieszyła ten proces.

– Oceniam ten proces bardzo optymistycznie. Zaczekajmy jeszcze do momentu, kiedy po wyborach zacznie działać nowy Parlament Europejski oraz kiedy zostaną obsadzone czołowe pozycje w Radzie Europejskiej i w Komisji Europejskiej. Wiele też będzie zależeć od ewentualnych zmian, które prawdopodobnie nastąpią, w strukturach europejskich. W każdym razie mamy już  – Ukraina i Mołdawia–  najbliższy wtorek, 25. czerwca wyznaczony jako dzień, w którym rozpoczną się pertraktacje na temat członkowstwa naszych krajów w UE. To jest już bardzo konkretny krok. Bardzo się cieszę z tego powodu.

– Europa solidaryzuje się z Ukrainą, która walczy z rosyjskim agresorem, wspierając ją finansowo oraz dostarczając sprzęt. Początkowo Niemcy opierały się z dostawami niektórych rodzajów broni. Obawiano się, że Niemcy mogłyby być postrzegane jako czynna strona w wojnie. Czy w Ukrainie istnieje zrozumienie dla tego stanowiska?

Dla społeczeństwa ukraińskiego taka argumentacja chyba nie jest zrozumiała. Ukraińcy są jednak ofiarami agresji, ludzie giną codziennie. Miasta są atakowane i niszczone, żyją w stałym napięciu. Znowu mamy wielogodzinne przerwy w dostawach prądu i nie wiadomo co będzie jesienią i zimą. U nas rozumieją może lepiej od Niemców to, że Niemcy i tak są postrzegane przez Rosję jako strona przeciwna, będąca z nią w konflikcie. Nawet gdyby Niemcy pomagały Ukrainie tylko i wyłącznie humanitarnie, czy jedynie medycznie, to i tak uchodziłyby dla Rosji za wrogów. Taka jest najnowsza doktryna militarna państwa rosyjskiego. Polega ona na tym, że tak naprawdę Rosja nie walczy tylko przeciw Ukrainie. Ukraina jest jedynie początkowym etapem, pierwszym terytorium. A w rzeczywistości to jest święta wojna przeciw Zachodowi. I Niemcy jako integralna część wspólnoty zachodniej należą w oczach Rosji do tej wrogiej, zachodniej koalicji. Rosja ją pojmuje widząc najbliższą przyszłość jedynie jako alternatywę „Albo my, albo oni”. Tak ta sytuacja jest stawiana nie tylko przez rosyjską propagandę. Można ją też wyczytać z tego, co zwykli Rosjanie, prości ludzie, o tym mówią. Wysławiają się dokładnie w takim modelu: „My i oni. Oni chcą zniszczyć nas, dlatego my musimy zniszczyć ich”. Dlatego formuje się właśnie coś takiego, jak międzynarodowa koalicja zła – z Chinami, Koreą Północną, Iranem. Obawiam się, że jeszcze kolejne kraje mogą do niej dołączyć. Niezdecydowanie niemieckiego Rządu i uniki, aby nie irytować Rosjan do niczego nie doprowadzą. Moim zdaniem jest już za późno na tego typu kroki. To zaszło już dalej. Ostrożność zachęca tylko takiego polityka jak Putin do coraz większej eskalacji.

Od początku inwazji Rosji w Ukrainie spora część niemieckiego społeczeństwa obywatelskiego opowiada się za pertraktacjami pokojowymi między Ukrainą i Rosją, będąc jednocześnie przeciwną dostawom broni dla Ukrainy. Jak pan zapatruje się na taką postawę, której podstawą jest pacyfistyczne nastawienie?

– Sądzę, że to nie jest pacyfizm, lecz pseudo-pacyfizm. To takie zamaskowane wsparcie większego i silniejszego agresora i de facto działania skierowane przeciw ofierze. Przeciw Ukrainie – krajowi, który doznał agresji. Przecież to nie Ukraina zaczynała tę wojnę! Przecież to nie nasza, ukraińska armia walczy dziś na terenach Rosji, lecz odwrotnie! Więc tylko powłoczka jest pacyfistyczna, a tak naprawdę to jest wspieranie wojennej agresji rosyjskiej. Jeśli ci aktywiści, panowie i panie, chcieliby naprawdę swoimi działaniami pomóc w sprawie pokoju, mogliby po prostu pojechać do Moskwy i manifestować tam na ulicach, czy na Placu Czerwonym. Poza tym mogliby jakieś minimum wykonywać – pisać listy otwarte do Putina, zbierać podpisy wszystkich pacyfistów na świecie. Tymczasem żądają czegoś takiego, co zakłada zniszczenie Ukrainy!  Bo jeśli przestanie się nam dostarczać broń, to jeszcze przez jakiś czas nasza armia będzie walczyła tym co ma, a potem po prostu zostaniemy wszyscy zniszczeni! Nie widzę jakiegoś innego rozwiązania tej sytuacji, oprócz stawiania oporu rosyjskiej agresji. Ukraina jest, jak już wspominałem, tylko początkiem rosyjskiego programu minimalnego. Podbicie Ukrainy to nie jest ostateczny cel. Jest nim zmiana światowego porządku. Tego, który został mniej więcej zbudowany po II wojnie światowej. Ludzkość odrobiła po tamtej wojnie mnóstwo lekcji, wypracowała sobie pewną logikę współistnienia w powojennym świecie. Teraz Rosji chodzi o obalenie tego systemu. Jeśli ktoś twierdzi, że tego nie widzi, to jest naiwny. Bardzo mi przykro, ale takie są fakty. 

Jak Europa Zachodnia może pana zdaniem w tej chwili wspierać walczącą Ukrainę?

– Oczywiście przede wszystkim współpracując w sferze militarnej, w kwestiach dostaw broni i szkoleń naszych kadr wojskowych. Obecnie odbywają się one w wielu krajach Europy. Ponadto poprzez zaproszenie Ukrainy do NATO. To może nie będzie teraz w Niemczech zbyt popularna teza, ale to by już zburzyło plan Putina ekspansji w Ukrainie. On by po prostu stracił motywację. Jeśli Ukraina dołączyłaby do NATO, stałaby się częścią większej potęgi. Putin naprawdę nie jest jeszcze przygotowany, aby walczyć przeciw takiej potędze. Jeśli jednak by mu się udało Ukrainę zniszczyć i nad nią zapanować, to ma otwartą drogę do dalszej ekspansji. Więc oczywiście, że mniejszym ryzykiem dla struktur zachodnich, dla Europy, byłoby moim zdaniem zaproszenie Ukrainy do NATO. Nie mówię tu jeszcze o dołączeniu Ukrainy do NATO, ale już samo zaproszenie powinno stać się faktem i to by dało do myślenia agresorowi. On musiałby dostrec, że w takiej sytuacji nie ma zbyt wiele do wyboru. Obecnie zdajemy sobie sprawę, że putinowska Rosja bardzo chętnie połknęłaby na przykład taką Estonię w ciągu dwóch czy trzech dni. Powstrzymuje ją tam jednak wielka struktura polityczna, militarna. Więc w przypadku Ukrainy to byłoby jeszcze bardziej przekonywujące. Pozostaję przy moim zdaniu, że zaproszenie nas do NATO najszybciej przyniosłoby koniec wojny.

Ukraina ponosi największy ciężar tej wojny. Żołnierze i żołnierki tworzą przekrój wszystkich grup zawodowych. Są wśród nich też artyści, aktorzy, czy pisarze, jak Artem Czech czy Serhij Żadan. W jednym z esejów wspomina pan, że w latach 20. i 30. ubiegłego stulecia Rosja sowiecka celowo niszczyła intelektualistów ukraińskich. Teraz wielu ludzi kultury, sztuki i nauki może ponownie zginąć z rąk Rosji, w działaniach wojennych lub w wyniku ostrzałów, jak pisarka Wiktoria Amelina.

– Wiktoria Amelina została zabita na terenie kontrolowanym przez Ukrainę, w wyniku uderzenia rakiety. Z kolei poetę Wołodymyra Wakulenkę spod Charkowa zabito używając dokładnie metod z lat stalinowskich, z lat 30. On po prostu pozostał na terenie okupowanym przez Rosjan. Aresztowali go i katowali, nakłaniali do współpracy z nimi. Chcieli, aby jako poeta wystąpił z poparciem dla ich agresji itd. W końcu zamordowali go, a ciało zostało potem znalezione w miejscu ze szczątkami ludzi zamordowanych przez Rosjan podczas okupacji pod Charkowem. Wielu ukraińskich twórcow kultury oddało w tej wojnie życie jako żołnierze na froncie, ale też wielu straciło życie z rąk rosyjskich okupantów, w wyniku przesłuchań połączonych z torturami, w areszcie. Rosjanie, jeśli okupują jakiś teren, to natychmiast jest tam pełno służb specjalnych, oficerów policji, jednostek specjalnych, zajmujących się właśnie czystkami. Oczyszczają teren z ludzi najbardziej świadomych, opróżniają biblioteki z literatury ukraińskiej, rabują muzea. To może też być częścią odpowiedzi do tzw. pacyfistów: kapitulacja nie przyniosłaby nam wybawienia. Kapitulacja przyniosłaby nam jeszcze szybszą, masową śmierć, zostalibyśmy wymordowani. A pacyfistom pozostaloby udawać, że nic takiego się nie stało, nie było żadnego ludobójstwa.

W jednym z esejów wskazuje pan, że słowo „pokój” jest niejednoznaczne, gdyż pokoju teoretycznie życzą sobie również agresorzy. Jak pana zdaniem mogłoby dojść do pertraktacji pokojowych między Rosją i Ukrainą? Jaki musiałby zapanować minimalny konsensus?

– Wrócę tu do swojej wizji. Istnieje oficjalna pozycja prezydenta Ukrainy i rządu, według której pertraktacje możemy rozpoczynać już następnego dnia po tym, jak Rosja wycofa się z wszystkich terenów w Ukrainie, które okupuje. Na dziś ten plan nie wygląda zbyt realistycznie. W każdym razie oznacza jeszcze mnóstwo batalii, działań bojowych, ogromne straty w armii ukraińskiej i też wśród ludności cywilnej itd. Wracam do swej propozycji, która byłaby pierwszym krokiem w takim procesie – zaproszenie Ukrainy do NATO. I dalsza rozmowa z Rosją już z tej pozycji. Czyli – niech Rosja się zastanowi – miałaby czas na to, może z pół roku – czy naprawdę chciałaby wojny przeciw NATO, w którym też byłaby już Ukraina? To byłaby przewaga decydująca. Jestem pewien, że gdyby Rosja jednak kontynuowała tę wojnę, to zostałaby wówczas rozbita w ciągu paru miesięcy. Tak naprawdę Rosja jest nieporównywalnie zacofana technologicznie, nie pociągnęłaby wojny przeciw całemu NATO. To jest moja osobista propozycja, ale podobny konsensus panuje też w naszym społeczeństwie - członkowstwo w NATO pomogłoby nam szybciej dojść do końca wojny. Błąd, jaki popełniają politycy Zachodu, to twierdzenie, że Ukraina zostanie członkiem NATO natychmiast po zakończeniu tej wojny. To jest przykry błąd, gdyż de facto stwarza właśnie motywację dla Putina, aby prowadzić tę wojnę wiecznie. Putin zrobi wszystko, aby nigdy się nie skończyła. Dziwi mnie ten sposób myślenia, ale na razie jest jak jest.

*Jurij Andruchowycz (ur. 1960) – ukraiński prozaik, poeta, tłumacz i eseista. Jeden z najbardziej wpływowych współczesnych pisarzy europejskich. Jego powieści zostały przetłumaczone na ponad 20 języków.