Deutsche Welle: Panie ministrze, to była bardzo szeroka debata, w której Pan uczestniczył, chciałbym wybrać z niej parę rodzynków. Na początek ten najdroższy, czyli – jak Pan powiedział – te potężne pieniądze, które Europa traci na oszustwach podatkowych. Według szacunków Komisji Europejskiej to jest bilion euro rocznie. Oszustwa VAT-owskie to tylko jedna szósta z tego, 160 miliardów euro. Gdzie ginie ta reszta i czy istnieją jakieś pomysły, by te pieniądze odzyskać – i w Unii, i w Polsce?

– Polska była pierwszym krajem Unii Europejskiej, który na tę skalę podszedł do problemu przestępstw podatkowych i Polska odniosła w tej sprawie sukces. Cieszymy się, że temat zaczyna funkcjonować na poziomie unijnym, ponieważ te pieniądze, które udaje nam się odzyskać w Polsce, są nieporównywalnie większe w Unii Europejskiej. Dzisiaj w ramach negocjacji wieloletnich ram finansowych kłócimy się o dziesiątki miliardów euro…

DW: …na 7 lat.

– Tak. Oczywiście wielkość wieloletnich ram finansowych jest znacznie większa, ale mówię o kwotach, co do których się spieramy. To są łącznie dziesiątki miliardów euro. Natomiast pieniądze ukradzione europejskim podatnikom, europejskim państwom, samej Unii Europejskiej są nieporównywalnie większe. Wolelibyśmy, żeby nacisk był położony właśnie na to. I żeby skorzystać przy tym również z polskich doświadczeń, które są znane w Europie.

DW: Ale polskie doświadczenie, to przede wszystkim VAT. A gdzie jest pozostałych sześć siódmych tych skradzionych pieniędzy?

– Nie, nie tylko VAT. Program poprawy ściągalności, czyli walki z wyłudzeniami podatkowymi, z przestępstwami podatkowymi jest znaczenie szerszy. Polska jest postrzegana, jako kraj, który może podzielić się bardzo istotnym doświadczeniem w tej sprawie na poziomie Unii Europejskiej.

DW: Co Polsce udało się poza VAT-em?

– Z całą pewnością VAT jest najbardziej spektakularną pozycją w tym bilansie, natomiast ta sprawa nie jest zamknięta. Z całą pewnością fakt, że w ogóle temat uczciwości podatkowej zaczyna funkcjonować nie tylko w naszym kraju, ale również na poziomie Unii, to też jest polski sukces.

DW: Czy to jest również temat rajów podatkowych w ramach Unii Europejskiej?

– To jest ten drugi słoń w pokoju, jak się mówi angielską kliszą. Zwykle, kiedy się wspomina raje podatkowe, ma się na myśli jakieś oddalone wyspy. Natomiast ten problem jest dużo szerszy. Według oceny Komisji Europejskiej mamy do czynienia z paroma państwami członkowskimi Unii Europejskiej, które spełniają wszystkie cechy raju podatkowego. I to też powinno być w odpowiedni sposób rozwiązane.

DW: Które to państwa?

– Proszę zerknąć do raportu Komisji Europejskiej. Jest mi niezręcznie wskazywać je palcem.

DW: Rozumiem. Drugi rodzynek. Zarzuca Pan zachodnim partnerom, że pod pretekstem działań socjalnych wprowadzają wobec nowych państw członkowskich pomysły dyskryminacyjne, prowadzące do monopolizacji, a do tego szkodliwe dla środowiska i niewnoszące żadnej wartości dodanej w kwestiach socjalnych. To jest na przykład kwestia kabotażu, to kwestia pracowników delegowanych. Czy nowe państwa członkowskie to zbyt mała mniejszość, by takie pomysły zablokować?

– Polska nie ma żadnego problemu, żeby chronić rynek pracy i podnosić standardy socjalne, ponieważ chcemy, żeby społeczeństwo było oparte również o tę wartość, o pewną uczciwość społeczną. Natomiast w Unii Europejskiej widzimy coraz częściej, że pod pretekstem podnoszenia norm socjalnych tak naprawdę utrudnia się dostęp do rynku usług.

Najbardziej klarownym przykładem są regulacje dotyczące delegowania, w szczególności dotyczące branż budowlanej i opiekuńczej. Ale również pakiet mobilności ma wszelkie cechy pakietu protekcjonistycznego. Niektóre jego rozwiązania nie mają żadnego związku z ochroną praw socjalnych. Chodzi w nich natomiast o to, żeby firmy, w szczególności mniejsze przedsiębiorstwa, miały trudności z pokonywaniem ograniczeń natury biurokratycznej. Dlatego wskazujemy, że niektóre z forsowanych przepisów nie przynoszą żadnej poprawy i ochrony praw socjalnych kogokolwiek, natomiast mają bardzo zły skutek dla wspólnotowego rynku.

DW: Spytam raz jeszcze: czy nowe państwa członkowskie nie są w stanie razem zablokować takich pomysłów?

– Determinacja państw członkowskich geograficznie oddalonych od głównych centrów handlu – bo chodzi nie tylko o państwa Europy Środkowej, ale i o Portugalię, czy Hiszpanię – okazała się w tym wypadku niewystarczająco silna. Polska zachęca do tego, aby w takich wypadkach, kiedy dochodzi do kolizji interesów, mówić jasno, klarownie i nie obawiać się używania veta. Natomiast gotowość niektórych rządów w tej sprawie jest mniejsza, niż można było się spodziewać. Przypuszczalnie ma to związek z tym, że nie w każdej ze stolic rządzą partie polityczne, które są równie mocno przywiązane do rynku jak my.

DW: Panie ministrze, trzeci rodzynek i ostatni: polityka klimatyczna. Rozumiem, że węgiel to paliwo, z którego trudno zrezygnować. Ale czy rząd, którego jest Pan członkiem, naprawdę chce kiedyś wyjść z węgla? Dlaczego w Polsce tak trudno postawić na źródła odnawialne?

– Transformacja energetyczna to inwestycje, których rentowność jest liczona w dziesięcioleciach. Nie może się dokonać w bardzo krótkim czasie i nie może stać się to kosztem gospodarki, kosztem obywateli, którzy akurat w Polsce są zagrożeni ubóstwem energetycznym bardziej, niż obywatele wielu innych państw. To jest powód, dla którego podchodzimy do transformacji energetycznej bardzo ostrożnie – tak, żeby obywatele i gospodarka nie odczuły jej nadmiernie.

Myślę, że każde z państw członkowskich ma swoją własną drogę transformacji energetycznej. Polska również ma taką drogę, opartą o okoliczności krajowe. Nikt nie dyktuje Francuzom, żeby pożegnali się z energią jądrową w jakimś szybkim, nagłym scenariuszu. Oczekujemy takiego samego traktowania Warszawy.

DW: Ale przecież nie ma takich oczekiwań. Nie ma domagania się od nikogo wychodzenia z energii jądrowej.

– I słusznie, ponieważ Francja odziedziczyła pewien miks energetyczny budowany przez dziesięciolecia i faktycznie nie ma powodu, żeby nagle dokonywała zmian, które byłyby nadmiernie kosztowne dla obywateli i firm. Tego samego domagamy się w stosunku do Warszawy.

DW: Poza tym różnica między skutkami dla środowiska między węglem, a paliwem jądrowym jest jak na razie na wielką niekorzyść węgla.

– Tak, ale nie jest to jedyne kryterium oceny polityki. My nie podważamy sensu transformacji energetycznej, nie podważamy sensu redukcji emisji. Ale musi być to zrobione zgodnie z okolicznościami gospodarczymi, energetycznymi danego kraju. Ten francuski przykład podałem tylko po to, żeby pokazać, że nie od każdego można wymagać tego samego. Ścieżka transformacji energetycznej jest inna w każdym państwie członkowskim.

DW: Dziękuję za rozmowę.

Rozmowa została przeprowadzona na 11. Europejskim Kongresie Gospodarczym w Katowicach.

* Urodzony w 1969 roku prawnik Konrad Szymański jest od listopada 2015 roku sekretarzem stanu do spraw europejskich w warszawskim MSZ. W latach 2004-14 był posłem PiS do Parlamentu Europejskiego, gdzie należał do komisji spraw zagranicznych oraz komisji do spraw przemysłu, badań naukowych i energii, w których zajmował się stosunkami Unii Europejskiej z krajami Partnerstwa Wschodniego oraz bezpieczeństwem energetycznym.