Deutsche Welle: Przekroczył Pan symboliczną liczbę stu utworów, ma Pan za sobą ponad sto prawykonań. Które z nich były dla Pana szczególne i niepowtarzalne?

Krzysztof Penderecki: Myślę, że te pierwsze utwory. Wtedy pisałem więcej niż teraz. Początek kariery kompozytorskiej był dla mnie wielkim przeżyciem. Jednym z moich pierwszych dzieł jest „Pasja według św Łukasza”. Na festiwalu w Donaueschingen zwrócił się do mnie dyrektor muzyczny radia kolońskiego, wybitny muzykolog Otto Tomek. Zapytał, czy nie napisałbym utworu na 700-lecie katedry w Muenster. Zaproponowałem pasję. Nie uwierzył, zaczął się śmiać. Ktoś, kto chciał skomponować pasję po Bachu, mógł uchodzić jedynie za wariata. Porwałem się na pasję, ale się udało.

Później pracował Pan nad „Pasją wg św. Jana”.

KP: Zebrałem tylko teksty do tego utworu. Ciągle jest coś do skończenia.

W 1959 roku zgarnął Pan wszystkie trzy nagrody w 2. Konkursie Młodych Kompozytorów Związku Kompozytorów Polskich.

KP: Pierwszą nagrodą był paszport i stypendium na pobyt na Zachodzie. Aby zagwarantować sobie wygraną, wysłałem na konkurs trzy partytury.

Wtedy też rozpoczęła się dobra passa w Pana życiu. Były trudniejsze momenty?

KP: Nie wiem. Bardzo trudno jest mówić o własnej twórczości. Napisałem wszystko to, co zaplanowałem. Teraz piszę wyłącznie dla przyjemności. Chyba nie ma takiego drugiego żyjącego kompozytora, który ma podobne osiągnięcia. W ten sposób należy myśleć o sobie. Wtedy człowiek stara się zawsze być w najlepszej formie. 

Kiedyś powiedział Pan, że najważniejsze jest niezawracanie z własnej drogi, wiara w to, co się robi mimo wątpliwości…

KP: Zawsze muszą być wątpliwości, gdy się pisze.

Przeciwstawiał się Pan różnym modom i trendom. Skąd czerpał Pan niezbędną energię?

KP: Miałem wrażenie, że to cel mojego życia, zwłaszcza po napisaniu wspomnianej „Pasji”. Jej premiera odbyła się 30 marca 1966 roku w katedrze w Muenster. Po wielkim sukcesie dzieła w Niemczech pozwolono wykonać po raz pierwszy muzykę sakralną w Polsce. Podczas koncertu w katedrze św. Jana w Warszawie ludzie chcieli nawet wyważyć drzwi. Nie mieścili się w kościele.

A co ze sportem?

KP: Nie lubię sportu. Tu chodzi o coś we wnętrzu człowieka. Tego nie da się opisać. Wierzyłem, że napiszę dobrą pasję. A jak to się robi? Nie potrafię odpowiedzieć.

Na pewno niemałą rolę odegrała wiedza. Interesował się Pan w końcu wieloma rzeczami.

KP: To prawda. „Pasja” była tym przełomowym utworem, który zadecydował o związaniu się z muzyką.

Trzeba podkreślić, że to był utwór sakralny. Przychodzą mi na myśl Pana słowa: „Nic mądrzejszego nie zostało wymyślone niż wiara. Największym odkryciem ludzkości jest Bóg".

KP: Na pewno duży wpływ na moje myślenie wywarło wychowanie. Moja mama była bardzo religijna, także mój dziadek był osobą głęboko wierzącą. Dojrzewałem w latach 40. XX wieku – w innym świecie. Wiara była nam wszystkim bardzo potrzebna. A potem już tak zostało.

Z jednej strony wiara, a z drugiej patriotyzm. Pana dziadek, Niemiec z pochodzenia, był prawdziwym, polskim patriotą.

KP: Tak, mój dziadzio nazywał się Robert Berger. Zmarł w 1951 roku, gdy miałem 28 lat. To był kochany człowiek. Jako gimnazjalista nie zawsze chętnie chodziłem do szkoły. Mieszkaliśmy w osobnym mieszkaniu, w domu zbudowanym przez dziadka. Gdy szedłem na wagary, zostawiałem u niego moją teczkę na przechowanie. Zresztą on też chodził na wagary. Był bardzo otwarty; religijny, ale pozwalał mi na znacznie więcej, niż powinien.

Czy to nie przypadkiem dziadek wprowadził Pana w świat przyrody?

KP: Dziadek chodził ze mną do lasu. To był mój kumpel. Uczył mnie gatunków drzew po łacinie. Wokół naszego domu posadził wiele drzew.

Potem nadarzyła się wspaniała okazja, aby posadzić kolejne drzewa w Lusławicach. I to, bagatela, 84 gatunki drzew.

KP: Lista rodzimych gatunków drzew i krzewów w Polsce nie jest obszerna. Chyba te najważniejsze udało mi się posadzić.

Czy są wśród nich ulubione rośliny?

KP: Nie, wszystkie kocham jak dzieci. Choć już ich więcej nie sadzę, bo nie ma miejsca. A kupiliśmy Lusławice w 1974 roku.

A po drugiej stronie drogi mieści się teraz Europejskie Centrum Muzyki Krzysztofa Pendereckiego – udane połączenie natury z kulturą.

KP: Pragnąłem stworzyć dla młodych adeptów muzyki miejsce spotkań z mistrzami sztuki wykonawczej i kompozytorami. Sam chciałem też nauczać, ale nie starczyło mi na to czasu. Do tej pory tysiące młodych, utalentowanych ludzi z całej Europy mogło doskonalić swój warsztat muzyczny pod okiem mistrzów, takich jak Anne-Sophie Mutter. W ramach orgnizowanych tam kursów przynajmniej raz w tygodniu odbywa się otwarty koncert dla publiczności. W miejscu, w którym nie było niczego, najwierniejszą publiczność tworzą mieszkańcy; ludzie, którzy wcześniej nie mieli nic wspólnego z kulturą.

A jak teraz wyglądają Pana codzienne spotkania z muzyką?

KP: Rozszerzyłem „IV Kwartet smyczkowy” i „Poloneza dla Niepodległej”. Chciałbym napisać IX Symfonię – przeważnie ostatnią. Kto nie myśli całościowo, nie może napisać symfonii. Wielkim symfonikiem, poza klasykami, był – w mojej opinii – Bruckner. W Polsce brakuje wielkiej symfonii. Polacy nie mają wizji wielkiej formy. Nie chcę mówić źle o moich rodakach, ale tak jest.

Stąd już tylko krok do Pana słów „Kocham Polskę taką, jaka powinna być. (…), która istnieje w literaturze, lecz nigdy nie istniała w rzeczywistości".

KP: Tak, jaka powinna być... I nic tu się nie zmieni.

Rozmawiała Monika Skarżyńska

Rozmowa została przeprowadzona w ramach Festiwalu Krzysztofa Pendereckiego odbywającego się od 16 do 23 listopada 2018 w Warszawie.