DW:  Dlaczego zwrócili się Państwo z pytaniami prejudycjalnymi w sprawie kontrowersyjnych regulacji do Trybunału Sprawiedliwości UE, omijając Trybunał Konstytucyjny w Polsce?

Małgorzata Gersdorf*:  Nie mamy w pełni zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, który został na nowo stworzony. Wybrano od nowa sędziów i zasiedli w nim tylko sędziowie powiązani z partiä rządzącą. A to nigdy nie jest dobrze. Powinni być różni sędziowie.

DW: Czy można mówić, że obóz rządzący przekształca obecnie Polskę w państwo autorytarne?

MG: Ja nie chcę tego mówić. Absolutnie nie chcę tego mówić. Ale kierunek jest zbliżony. Jeżeli sądownictwo będzie przejęte, to obywatele nie będą mieć pewności co do niezawisłości, niezależności sądów. To jest bardzo groźne na przyszłość. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że instrumenty takiej władzy nad sądownictwem będzie chciała wykorzystać każda władza. To nie jest tak, że tylko obecna partia rządząca to wykorzysta. Nawet jak PiS straci władzę, to te instrumenty będą podobać się każdej następnej władzy. Bo tak naprawdę każda władza chce mieć „swoje” sądy.

DW: Pani sama wielokrotnie podkreślała, że sądownictwo w Polsce należy zreformować. W jakim kierunku powinny zmierzać te reformy?

MG: Te reformy powinny być bardzo specjalistyczne, dotyczące procedury, kognicji sądu. U nas sądy rozstrzygają zbyt dużo drobnych spraw i przez to są przeładowane. To wynika z tego, po 1989 r. obywatele sami wyraźnie żądali, żeby wszystko było rozstrzygane przez sądy. Mieli zaufanie do tych sądów. Partia rządząca zohydziła sędziów twierdzeniami chociażby, że są skorumpowani. Podczas gdy międzynarodowe organizacje jak GRECO – to organizacja oceniająca stopień korupcji sądownictwa – stwierdziła już dwa razy, że u nas żadnej korupcji nie ma.  Być może właśnie teraz, po zmianach wprowadzanych przez obecny obóz rządzący, pewne rozwiązania mogą zmierzać do tego, aby sędziowie patrzyli na awanse bardziej łaskawie. Przykładowo w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego wynagrodzenie sędziów jest wyższe o 40 procent od wynagrodzenia innych sędziów. To rodzi pytanie –  dlaczego taka dysproporcja?

DW: Współpracuje Pani z mianowanym przez Panią zastępcą, panem sędzią Dariuszem Zawistowskim, który razem z Panią jest też obecny na konferencji Prezesów Sądów Najwyższych Unii Europejskiej, która właśnie odbywa się w Karlsruhe.

MG: Pan sędzia Dariusz Zawistowski jest prezesem Izby Cywilnej, powołanym dawniej do tej Izby na mój wniosek przez Prezydenta RP Andrzeja Dudę. Rozwiązania prawne są w Polsce takie, że w razie nieobecności zastępuje I Prezesa najstarszy prezes Izby. Teraz pozostał on w ogóle jako jedyny. Ponieważ ja uznaję, że jestem Prezesem SN, wiec upoważniłam wcześniej pana prezesa Zawistowskiego do zastępowania mnie w razie mojej nieobecności. On sam również uznaje mnie za I Prezesa SN, tak jak wszyscy dotychczasowi sędziowie Sądu Najwyższego, ktrzy podjęli taką właśnie uchwałę. Oczywiście taka prowizorka nie może trwać wiecznie.

DW: A jak wyglądałaby sytuacja, gdyby na prezesa SN wybrany został inny sędzia, który wprowadziłby się do Pani gabinetu?

MG: Po prostu będę musiała wyjść z tego gabinetu. Na pewno się nie przywiążę, tylko wyjdę.

DW: Ale powiedziała Pani tutaj, w Karlsruhe, ze liczy jednak na to, że obóz rządzący w Polsce przemyśli jeszcze raz sprawę i wycofa się z pomysłu przesunięcia sędziów SN na emeryturę przed upływem ich kadencji. 

MG: Ja stale myślę, że obóz rządzący zastanowi się nad tymi rozwiązaniami, które są niekonstytucyjne. Tak naprawdę to nic mu też nie przynoszą dobrego. I mam nadzieję, że wstrzyma się z tak szeroko zakrojoną reformą sądownictwa. Dlatego cały czas czekam na to. Gdybym nie miała nadziei, nie czekałabym i nie byłoby mnie dziś tu. Nie mówiłabym, ze jestem I Prezes.

DW: Dostała Pani w tej trudnej sytuacji wsparcie od kolegów  z Unii Europejskiej.

MG: Już wcześniej  dostałam wsparcie od kolegów z Sieci Prezesów Sądów Najwyższych krajów członkowskich Unii Europejskiej, w ramach której spotykamy się tu na kolokwium. Byli parę razy u mnie w Sądzie Najwyższym w Warszawie. Były audycje z tym związane, szczególnie w Holandii. Miałam bardzo dużo listów z poparciem i życzeniami trwania dalej w moich ocenach prawnych. Bo tu chodzi o oceny prawne. Tu nie chodzi o mnie osobiście. Naprawdę ten stres związany z tą całą sytuacją, nie jest wart żadnych pieniędzy. Ale tu chodzi o cele wyższe. Mnie chodzi o moje państwo. To jest moje państwo.

DW: W ostatnim roku w mediach zagranicznych pojawiały się relacje z demonstracji w Polsce w obronie niezawisłości sądownictwa. Czy paradoksalnie obecny kryzys w sądownictwie nie sprawia, że edukacja obywatelska w tym względzie przyspieszyła? 

MG: Świadomość obywatelska pod tym względem wzrosła, ale ciągle jeszcze jest zbyt mała. Trzeba przyspieszać jeszcze bardziej ten kurs edukacji całego społeczeństwa. Tego rzeczywiście wcześniej nie dopilnowaliśmy. Nauki o tym, czym właściwie jest demokracja i czym jest parlamentaryzm.

DW: Dziękujemy za rozmowę. 

 

rozmawiała Joanna de Vincenz

*Małgorzata Gersdorf (ur. 1952), polska prawniczka, specjalistka w dziedzinie prawa pracy, profesor nauk prawnych, od 2014 I Prezes Sądu Najwyższego (wg rządu RP emerytowana w 2018 roku).