Deutsche Welle: Co spowodowało, że zajął się Pan Białorusią?

Markus Meckel: W atlasie matki znalazłem kiedyś zakreśloną nazwę Mińsk. Udało mi się zidentyfikować, że tam najwyraźniej stacjonował mój ojciec jako żołnierz w czasie II wojny światowej. Człowieka przechodzi dreszcz przerażenia, gdy pomyśli, że jedna czwarta, a może nawet jedna trzecia Białorusinów straciła wtedy życie i jak wiele strasznych rzeczy wyrządzili im Niemcy. Mogę mieć tylko nadzieję, że mój ojciec nie miał w tym udziału, i modlić się. To odkrycie skłoniło mnie, by mówić, że my, Niemcy, ponosimy za ten kraj odpowiedzialność. Że to także część naszej historii.

Przejdźmy jednak do Białorusi AD 2020. Wiemy, co się tam dzieje, ale nie wiemy, ku czemu zmierza. Jak powinniśmy reagować?

Przede wszystkim widzimy, że tym razem jest inaczej. Ludzie demonstrują już nie tylko w Mińsku, ale w wielu miastach w całym kraju, a nawet na wsi. Idą na ulice, by wyrazić swój sprzeciw wobec fałszowania wyborów. Chcą być wolni i przejąć odpowiedzialność. Mówią, że to jest ich kraj i nie chcą dać się ograbić przez reżim i prezydenta, który nie został wybrany.

Mnie to przypomina pokojową rewolucję sprzed 30 lat. Ta eksplozja wolności, samostanowienia, odpowiedzialności i odwagi cywilnej budzi ogromną sympatię. To są przecież nasze wartości. A do tego ci ludzie tak pomysłowo, radośnie, barwnie i różnorodnie biorą swoje prawa w swe ręce i mówią, że nie dadzą się już więcej oszukiwać, nie pozwolą odbierać sobie głosu. To budzi w nas poczucie wielkiej więzi, któremu musimy dać wyraz.

Ale co to znaczy? Jak powinna zachować się Unia Europejska?

Musimy okazywać solidarność z tymi ludźmi. Szybko i nieskomplikowanie udzielać im azylu, gdy zmuszeni są uciekać. Otoczyć opieką medyczną rannych. Być tam, gdzie ojciec lub matka jest w więzieniu.

Unia Europejska zdecydowała, że trzeba wprowadzić sankcje wobec osób odpowiedzialnych za przemoc i naruszanie praw człowieka oraz wyborcze fałszerstwa. Ciekawe, skąd będzie wiedzieć, kogo nimi objąć, skoro nie gromadzi takich informacji? Dlatego opowiadam się za ustanowieniem specjalnego pełnomocnika UE do spraw Białorusi, z odpowiednim sztabem roboczym, w którym schodziłyby się wszystkie nici i byłyby nawiązywane kontakty. Być może dałoby się to zrobić w ramach Endowment for Democracy. Ale dziś trzeba przede wszystkim być blisko tych, którzy już są lub niebawem się staną ofiarami reżimu i pomagać im w bardzo konkretny sposób.

A co z sankcjami?

Sankcje mają dotknąć odpowiedzialnych za przestępstwa, ale nie mogą zaszkodzić zwyczajnym ludziom. Do Moskwy musimy wysłać jasny sygnał, że nie wolno jej interweniować na rzecz Łukaszenki. Otwartą pozostaje kwestia, czy nie nawiązać dialogu z Rosją, by wspólnie zaproponować rozwiązanie dla Białorusi.

Jak ważne w tym kontekście są doświadczenia z lat 2008 i 2014, gdy Rosja napadła Gruzję i Ukrainę?

Myślę, że sytuacja w Gruzji i na Ukrainie była inna, ponieważ zarówno Gruzini, jak i Ukraińcy wysłali wyraźny sygnał, że chcą być częścią Zachodu, instytucji „Europa”. Takiego przesłania z Białorusi dziś nie ma. Natomiast tu, na Forum Ekonomicznym w Karpaczu, usłyszeliśmy od Swiatłany Cichanouskiej, że Białorusini chcą demokracji, ale zamierzają dojść do niej sami. Wiedzą, że są bardzo uzależnieni gospodarczo od Rosji i godzą się z tym, ale domagają się prawa do samostanowienia i do budowania demokratycznych struktur. Na Białorusi jest więc inaczej. Być może rodzi to szansę na podjęcie rozmów Unii Europejskiej z Rosją, które otworzą drogę ku rozwiązaniu. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że Łukaszenka musi upaść, a Putin ma mu na to pozwolić. Wtedy uda się być może znaleźć partnerów do dialogu wśród ludzi reżimu, zasiąść z nimi do okrągłego stołu, doprowadzić do kolejnych etapów transformacji, a w końcu do naprawdę wolnych wyborów.

Czyli nie chodzi o to, żeby Cichanouska przejęła urząd prezydencki, lecz o powtórzenie wyborów?

Ona sama to powiedziała tu, na Forum Ekonomicznym.

W 2004 roku Kwaśniewski pił z Kuczmą tak długo, aż rozwiązanie się znalazło. Powtórzono drugą turę wyborów prezydenckich pod okiem zagranicznych obserwatorów i wygrał Juszczenko. W 2014 roku Sikorski i Steinmeier doprowadzili w Kijowie do kompromisu, a Janukowycz mógł salwować się ucieczką do Rosji. Czy Unia ma dziś kogoś takiego, kto umiałby rozmawiać z Łukaszenką?

Jak dotąd Łukaszenka odmawiał jakichkolwiek rozmów. Nie wyobrażam sobie, żeby miało się to zmienić, ponieważ po tych wszystkich aktach przemocy ludzie go po prostu nie chcą. Dialog jest jednak możliwy, ale nie z nim. I dopiero wtedy, gdy Rosja mu to jasno powie. Putina mogłaby przekonać do tego na przykład kanclerz Merkel.

Czy po sprawie Nawalnego kanclerz Merkel ma jeszcze możliwość rozmowy z Putinem?

Myślę, że ma. I że jest dziś jedyną osobą w Europie, która może go przekonać. Na pewno powinna spróbować.

Czyli jest jednak w Europie ktoś, kto może coś zrobić w tej kwestii?

Czy może, tego nie wiadomo. Ale ma sens, żeby spróbowała. Jednak nie w pojedynkę, bo jak sama słusznie mówi, potrzebujemy odpowiedzi europejskich. Zwłaszcza w tej sytuacji Niemcom nie wolno działać na własną rękę, lecz jedynie w ścisłej koordynacji na szczeblu europejskim. To jest absolutnie kluczowa sprawa. Zaangażowanie Polski i Litwy w tym względzie jest niezwykle pożądane, ale i to, co robią te dwa kraje, i to, co robią Niemcy, musi zostać włączone do wspólnej polityki europejskiej wobec Rosji i Białorusi.

Białoruś jest szalenie ważna dla Litwy i Polski. A co z resztą Unii? Czy okaże solidarność z takimi inicjatywami?

W kwestiach polityki zagranicznej zawsze jest tak, że jedni są bardziej zainteresowani, a inni mniej. Gdy chodzi o Maroko, zaangażowane będą kraje śródziemnomorskie, ale my, Niemcy, będziemy je wspierać. Obecna sytuacja na Białorusi wymaga wspólnej europejskiej reakcji i jestem przekonany, że uda się do niej doprowadzić, nawet mimo niekonsultowanych z nikim rozważań prezydenta Macrona na temat Rosji, czy również z nikim nieuzgadnianych poczynań Niemiec. Jeśli w Europie nie będziemy szukać solidarności, wsparcia i porozumienia, to najbardziej zaszkodzimy samym sobie.

Rosja nie będzie chciała stracić Białorusi.

Europejskie zaangażowanie nie może sprawiać wrażenia, że Rosja ma stracić Białoruś. Chodzi o to, żeby Rosja zaakceptowała suwerenną Białoruś, która idzie własną drogą, nie odżegnując się jednak ani od historycznych i kulturowych więzi, ani od bliskich stosunków i współpracy z Rosją.

My nie chcemy odbijać Rosji Białorusi. Chcemy, żeby została zaakceptowana wola ludzi, którzy pragną stanowić sami o sobie.

Czy jednak demokratyczna Białoruś nie stanie się zagrożeniem dla Rosji? Nie dla Rosji – dla tych, którzy są w Rosji u władzy.

To jest punkt, który rodzi takie pytania. Ważne jest jednak, żebyśmy jasno wskazali Rosji, że jej sąsiedzi to państwa suwerenne, a nie obszary zależne. I to jest ten najważniejszy przekaz. Drugim przesłaniem jest zaś to, że od akceptacji tego faktu zależy również europejska stabilność, którą koniec końców Rosja musi być również zainteresowana.

A jak powinna zachować się UE w wypadku, gdyby Rosja zechciała jednak połknąć Białoruś?

Putin musi być świadom, że w Niemczech Nord Stream 2 jest już dziś kwestionowany przez polityków, którzy dotychczas popierali tę inwestycję.

Z powodu jednego człowieka - Nawalnego.

Nie z powodu jednego człowieka, ale z powodu politycznego morderstwa nawiązującego do serii innych politycznych morderstw dokonanych przy użyciu zakazanej przez międzynarodowe traktaty broni chemicznej. Jeśli teraz miałoby dojść do jakichś działań Rosji, których celem byłoby podporządkowanie sobie Białorusi, to nie wyobrażam sobie, żeby Nord Stream 2 miał jakąkolwiek szansę. Putin powinien być tego świadom.

Czyli Putin też ma coś do stracenia?

Tak właśnie jest.

Dziękuję Panu za rozmowę.

 

Rozmowa została przeprowadzona 9 września 2020 roku ma Forum Ekonomicznym w Karpaczu.

* Enerdowski dysydent, pastor i teolog, Markus Meckel (rocznik 1952) był wybrany w 1990 roku do Izby Ludowej NRD w pierwszych wolnych wyborach po upadku muru berlińskiego i został ministrem spraw zagranicznych w gabinecie premiera Lothara de Maizière'a. W latach 1990-2009 był posłem SPD do Bundestagu, a w latach 2013-2016 przewodniczącym Niemieckiego Związku Ludowego Opieki nad Grobami Wojennymi. Od kilku miesięcy jest przewodniczącym Towarzystwa Niemiecko-Białoruskiego.

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na facebooku! >>