DW: Pan był ostatnim ministrem spraw zagranicznych NRD. A może przedostatnim?

Markus Meckel*: Ostatnim. Po rozpadzie rządu koalicyjnego urzędem kierował premier. I niestety także podpisał traktat dwa plus cztery, którego wcale nie negocjował, a co ja bym bardzo chętnie zrobił, ponieważ był to bardzo ważny dokument.

1989. Kiedy ten rok zaczął się dla Pana?

Od przemówienia Gorbaczowa w ONZ w grudniu 1988 roku, ponieważ on tam powiedział bardzo wyraźnie, że państwa mają swobodę wyboru. To było de facto przesłanie do państw satelickich Związku Sowieckiego, że teraz mogą działać samodzielnie. To przemówienie miało brzemienne skutki.

Jak Pan przeżywał ten rok?

Na początku lutego wraz z moim przyjacielem Martinem Gutzeitem postanowiłem założyć partię socjaldemokratyczną. To brzmi może śmiesznie, że dwóch protestanckich pastorów postanowiło założyć socjaldemokrację. Często pytano mnie, a dlaczego nie chadecję? Odpowiadałem: ze względów teologicznych, ponieważ ważne jest, żeby wiara nie była nadużywana przez partie polityczne. A partie chrześcijańskie mają taką tendencję.

Jak rosła ta partia?

Na początku było nas dwóch. Zwracaliśmy się do różnych ludzi, ale było to bardzo trudne. Ci, którzy byli w opozycji, nie chcieli ani żadnych partii, ani demokracji parlamentarnej.

Po raz pierwszy pojawiliśmy się publicznie 26 sierpnia 1989 roku. We wrześniu rozszerzyliśmy naszą grupę do dwunastu osób, żeby formalnie powołać partię do życia. To się stało w małej wiosce pod Berlinem, w 40. rocznicę powstania NRD. Na założycielskim spotkaniu były 43 osoby.

Wtedy wciąż jeszcze działaliśmy nielegalne. W tym samym czasie Gorbaczow przyjmował z Honeckerem wielką paradę. Podczas mojego programowego wystąpienia wygłaszał przemówienie przed Biurem Politycznym na Pankowie.

Jakie znaczenie miało to wydarzenie?

Dla nas był to początek końca systemu komunistycznego. Nie mieliśmy jednak pojęcia, jak szybko się to potoczy. Dwa dni później, 9 października, pod katedrą w Magdeburgu było kilka tysięcy ludzi. Stały tam oddziały bojowe, ale już wtedy nikt nie odważył się strzelać.

7 i 8 października w Berlinie, Magdeburgu i w niektórych innych miastach siły bezpieczeństwa użyły przemocy, pobiły ludzi i uwięziły tysiące osób. Ale 9 października panował spokój. Nie było strzelaniny. Od tego dnia byłem pewny, że z tą demokracją to nam się uda. Od tego dnia mur już nie był dla mnie problemem, ponieważ nie miałem cienia wątpliwości, że mur między dwoma demokratycznymi państwami niemieckimi byłby absurdem.

I w końcu naprawdę runął.

Gdy 9 listopada wróciłem wieczorem do domu –  organizowaliśmy wtedy partię w regionie Magdeburga – i zobaczyłem, co się dzieje, powiedziałem żonie: „Teraz wszystko się skomplikuje”. Było jasne, że teraz już nie będzie czasowego następstwa: najpierw demokracja, potem perspektywa zjednoczenia, lecz wszystko będzie naraz. I że muszą się włączyć alianci z drugiej wojny światowej, ponieważ Niemcy nie są suwerenne. Przed nami stały skomplikowane procesy negocjacyjne.

Ma Pan na myśli rozmowy dwa plus cztery?

Najpierw musieliśmy w ogóle ustanowić demokrację. Nasz „okrągły stół” pokojowo doprowadził do wolnych wyborów z 18 marca 1990 roku. Dopiero po nich mieliśmy rząd, który był uprawniony do negocjowania zjednoczenia. Zarówno między oboma państwami niemieckimi, jak i z aliantami.

Spierałem się w tej kwestii z rządem federalnym, również w sprawie Polski. Od samego początku opowiadałem się bowiem za wynegocjowaniem niemieckiego zjednoczenia w taki sposób, żeby nasi sąsiedzi byli bezpieczni i żeby najsłabsi w społeczeństwie nie musieli się go obawiać. I żeby zachodnia granica Polski została bezwarunkowo i natychmiast uznana.

W traktacie dwa plus cztery została uregulowana też kwestia, która miała być uregulowana w traktacie pokojowym. Mam na myśli reparacje wojenne. Czy to był trik?

Był. Kwestia reparacji była jednym z powodów, dla których nie było żadnego traktatu pokojowego. Po wyborach, 12 kwietnia odwiedziłem Hansa-Dietricha Genschera, na jego osobiste zaproszenie. Wyjaśnił mi wtedy mechanizm negocjacji dwa plus cztery i powiedział bardzo wyraźnie, że uczyniono to po to, abyśmy nie negocjowali traktatu pokojowego ze wszystkimi przeciwnikami z czasów wojny, których było znacznie powyżej 50. Przede wszystkim z powodu obaw przed roszczeniami reparacyjnymi.

Jak sądzę, jeszcze ważniejsze było to, że 40 lat po wojnie Republika Federalna nie mogła być traktowana w taki sam sposób, jak nazistowskie Niemcy. A my w NRD właśnie dokonaliśmy wolnościowej rewolucji, wywalczyliśmy wolność i demokrację. Zrównać nas z hitlerowskimi Niemcami byłoby również nieprzyjemnie.

Co sądzi Pan dzisiaj o roszczeniach reparacyjnych? Nie tylko z Polski, ale także z Grecji, czy z Włoch?

Byłoby dobrze, gdyby po 1990 roku Niemcy poświęcili tym kwestiom znacznie więcej uwagi, niż to faktycznie zrobili. To przychodziło wtedy bardzo pomału. Oczywiście powołano do życia Fundację Pojednania, także z Polską. Były to środki dla byłych więźniów obozów koncentracyjnych.

Ale to były odszkodowania, a nie reparacje.

To były odszkodowania, ale to było ważne. I akurat w tej kwestii niejedno powinno było wydarzyć się znacznie szybciej i w niejednym wypadku powinniśmy byli być hojniejsi. Ale Helmut Kohl nie był nigdy gotów na przykład do przyznania odszkodowań robotnikom przymusowym. Stało się to dopiero wtedy, gdy kanclerzem został Gerhard Schroeder. Pod naciskiem ze strony USA i środowiska żydowskiego, czy też Izraela, w końcu się powiodło. Myślę, że to było ważne.

A reparacje?

Roszczenia reparacyjne uważam dzisiaj za niestosowne i bardzo wątpliwe pod względem prawnym. Stosowne byłoby jednak, żeby Niemcy nadal jeszcze się rozglądały, gdzie są ofiary, które nie otrzymały żadnego zadośćuczynienia. Za poważny problem uważam fakt, że w Grecji są ofiary działań terrorystycznych wśród ludności cywilnej, które do dziś niczego nie dostały. Myślę, że bardzo dobrze byłoby stworzyć dla nich stosowny fundusz.

To wymaga pośpiechu.

To powinno być zrobione dawno temu! Jako Niemców stać nas na to i powinniśmy to zrobić.

Co ma Pan na myśli, mówiąc, że roszczenia reparacyjne są dziś bardzo wątpliwe z prawnego punktu widzenia?

Uważam, że kwestie reparacji zostały załatwione już na początku lat pięćdziesiątych.

Gdy Polska, Związek Sowiecki i inne państwa z nich zrezygnowały?

Tak, o to chodzi. To, że w tamtym czasie była zimna wojna i Polska nie była suwerenna, pozostaje faktem, ale ponad pół wieku później nie da się takich decyzji po prostu odwrócić i postępować, jakby ich nie było.

Ci, którzy domagają się reparacji, powołują się na przypadek Namibii. Czy to stosowny przykład?

Byłem prezesem Niemieckiego Związku Ludowego Opieki nad Grobami Wojennymi. Cztery lata temu, kiedy rozpoczęła się cała ta debata, byłem w Namibii, ponieważ i dzisiaj troszczymy się tam o groby żołnierzy kolonialnych. Powiedziałem wtedy, że nie mogę wspominać żołnierzy niemieckich, nie myśląc o ich ofiarach. W tym punkcie postrzegam politykę Związku Ludowego jako bardzo problematyczną i chciałem ją zmienić.

Rozmawiajmy z Hereros i z Nama, i zobaczmy, co można zrobić, żeby również ich upamiętnić. Projekty tego rodzaju mają głęboki sens, ponieważ są to także projekty pojednania. Ale nawet tutaj nie może być mowy o reparacjach.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

* Enerdowski dysydent, pastor i teolog, Markus Meckel (rocznik 1952) w pierwszych wolnych wyborach po upadku muru berlińskiego został wybrany w 1990 roku do Izby Ludowej NRD, a miesiąc później został ministrem spraw zagranicznych w gabinecie premiera Lothara de Maizière'a. W latach 1990-2009 był posłem SPD do Bundestagu, a w latach 2013-2016 przewodniczącym Niemieckiego Związku Ludowego Opieki nad Grobami Wojennymi.