DW: Powieść „W imię matki i córki” rozpoczyna się powrotem Seliny do matki w Berlinie po siedmiu latach studiów psychologii w Anglii z niedokończonym doktoratem z psychologii. Podczas pandemii koronawirusa Gizela i Selina przepracowują swą relację. Jak pracowało się paniom nad książką?

Brygida Helbig*: Nie było to takie łatwe. Par pisarskich nie ma wiele i chyba bardzo rzadko bywa to matka i córka. Miałyśmy chyba chęć na wspólną przygodę, na zrobienie czegoś razem, skoro już znalazłyśmy się w jednym mieszkaniu. Pewnie była to też potrzeba zbliżenia się do siebie, zrozumienia perspektywy tej drugiej. Od dłuższego czasu uczę twórczego pisania, także autoterapeutycznego, więc to jest dla mnie naturalne, że staram się w to wciągnąć każdego, kto ma ze mną do czynienia, a tym bardziej córkę (śmiech). Zresztą Justyna od małego bardzo dużo pisała – teksty literackie, psychologiczne, wiersze, artykuły na Instagramie. Pomyślałyśmy: dlaczego nie połączyć sił i nie napisać wspólnie książki, gdzie jednym z głównych tematów będzie relacja matki i córki pokazana z obu perspektyw?

Justina Helbig**: Nasza powieść to chyba jedna z niewielu, w której tematem jest praca nad relacją między dorosłym dzieckiem a rodzicem. Często rozwój tej relacji kończy się w momencie, kiedy dziecko się wyprowadza. Pracując w Berlinie jako doradczyni psychologiczna, widzę, że matki obawiają się pytać, szczególnie synów, ale też i córki, o tematy osobiste. Myślą na przykład: „To jest chłopak, więc on pewnie nie chce tyle o sobie rozmawiać, on tego nie potrzebuje, to są jego sprawy”. A później okazuje się, że syn właśnie tego potrzebował! Nawet jeżeli sam mówił, że nie ma ochoty rozmawiać, samo to jest ważne, że matka okazuje mu dalej zainteresowanie, nawet jeśli czuje się odrzucona. Nie trzeba obawiać się pytać dziecka o jego życie, przeszłość i uczucia, o jego zdanie na temat przyszłości!

Powieściową Gizelę trapi poczucie winy. A przecież można by uznać, że całkiem nieźle poradziła sobie z trudem samodzielnego macierzyństwa pod koniec lat 90., co w Niemczech nie było wtedy chyba proste?

B.H.: To prawda. Gizela jest od pewnego momentu samodzielnie wychowującą matką, a jednocześnie pracuje w Instytucie Literatury i poświęca się z zapałem swojej karierze zawodowej, właściwie trochę się w niej zatraca. Osiągnięcie pewnej pozycji w obcym kraju wymaga sporej determinacji. Gizela jest migrantką, kobietą, jest jej więc podwójnie trudno. A nauczyła się w dzieciństwie, że jej wartość w dużej mierze zależy od jej osiągnięć. Bywa, że „nie widzi” dziecka, jego emocji i problemów, tak zajęta własnymi sprawami, wyzwaniami w życiu zawodowym i prywatnym. Dziecko na emigracji, nawet w drugim pokoleniu, też nie ma lekko – o tym również piszemy. Selina dźwiga nie tylko ciężar własnych doświadczeń, lecz od małego, będąc bardzo empatyczna, przejmuje w pewnym sensie także rolę opiekuńczą wobec matki, przynajmniej na poziomie emocjonalnym. A tak być nie powinno. Stąd bierze się m.in. poczucie winy Gizeli i ta książka jest także o tym, co z nim zrobić, w co konstruktywnego przekuć.

Bohaterki posiadają narzędzia analityczne. Selina jest po studiach psychologii, Gizela natomiast przygotowuje się do egzaminów na naturopatkę psychoterapeutyczną. Podsuwa czytelnikom lektury psychologiczne.

B.H: Tak, podsuwa tytuły i cytaty z książek, które pomagają żyć jej samej. Są one zestawione również na końcu książki. Gizela jest w procesie wychodzenia z narzuconej jej i wielu kobietom roli „grzecznej dziewczynki”, ale i „ofiary”, „męczennicy”, osoby biorącej na siebie zbyt wiele, nie stawiającej granic, a potem narzekającej – na co zwraca jej uwagę córka. W życiu zawodowym udaje jej się to już lepiej niż na obszarze prywatnych relacji.

Jej próby obrachunku wnikliwie obserwuje Selina, osoba bardzo niezależna i ceniąca prawdę, szczerość wobec siebie i innych. W powieści istnieje też chór, który wprowadza pewną teatralność i dystans, komentując sytuację Gizeli. 

B.H.: Wprowadzenie chóru rzeczywiście stwarza pewien dystans, oddala tekst od naszych własnych biografii. Postaci książki są w pewnej mierze zainspirowane naszymi doświadczeniami, ale nie jest to autobiografia, lecz wybór, kreacja, groteskowa interpretacja. Na przykład są w Gizeli jakieś aspekty mnie samej, ale właśnie tylko aspekty. Jak mówi to pięknie w „Czułym narratorze” Olga Tokarczuk: postaci literackie są często jakąś cząstką nas autorek i autorów, bywają też jakimś naszym potencjałem.

Ja jako autorka jeszcze bardziej niż Gizelą czuję się komentującym i reflektującym chórem, to któryś z moich wewnętrznych głosów. Bo jesteśmy wielowymiarowi i wiele w nas jest tych „ja”. Chór patrzy na wszystko z boku, troszkę się z bohaterkami droczy, pokazuje im ich cienie. Teatralność pozwala swobodniej korzystać z materiału życia, dając do zrozumienia: moment, ale to jest jednak sztuka! Dlatego na końcu książki obie bohaterki kłaniają się sobie i widzom, a potem schodzą ze sceny. Świadomie tu wprowadziłyśmy metaforę teatru. Zresztą Shakespeare mawiał, jak się zdaje, że wszyscy jesteśmy aktorami – w życiu także gramy pewne role i warto być tego świadomym.

Gizela dojrzewa do radykalnych decyzji – składa wymówienie w Instytucie Literatury, odczuwając być może wypalenie zawodowe.

B.H.: Tak, ona czuje się bardzo wyczerpana, m.in. opieką nad chorującymi członkami rodziny, ale też innymi trudnymi, przeciągającymi się sytuacjami w życiu. Jest też zmęczona ciągłymi wysiłkami związanymi z karierą zawodową. Ma coraz większą potrzebę realizacji siebie poza strukturami instytucjonalnymi, wyrażania swojej prawdy. Gizela chce teraz pójść własną drogą, jak jej córka. Ma ochotę być bardziej wolna.

„W imię matki i córki” to także bilans Gizeli feministki, nadal poszukującej własnego głosu. U Seliny to może już wyglądać inaczej, jest młodszym pokoleniem. Czy jest bardziej niezależna i śmielej mówi własnym głosem?

J.H. Nie jestem pewna, czy między Gizelą a Seliną, ale także między mamą a mną jest aż taka różnica.

B.H. Ja jednak uważam, że Selina jest bardziej niezależna, nie tylko w swoich poglądach, bo w tym aspekcie obie są niezależne, ale także w swoim zachowaniu.

J.H. Selina może trochę bardziej niż jej mama potrafi stawiać granice. I ja też. Łatwiej jest mi nie robić czegoś, czego nie chcę. W książce i Gizela, i Selina potrafią bez lęku wyrażać swoje opinie, na przykład polityczne. Gizela od zawsze odważnie wypowiadała się publicznie na różne tematy. Mama zawsze miała różne pasje i zdecydowanie podążała za nimi, nie zawsze zgodnie z oczekiwaniami jej otoczenia. Pewnie się tego od niej nauczyłam. W życiu prywatnym często brakowało jej jednak asertywności, mówienia „nie”.

Piszą panie również o niełatwych doświadczeniach Seliny w społeczeństwie niemieckim.

J.H.: Jako dziecko byłam w Niemczech konfrontowana z rasistowskimi zachowaniami, czasem nawet w szkole. Najpierw uczęszczałam do szkoły w dzielnicy Kreuzberg w Berlinie, gdzie wiele dzieci miało historię migracji. Potem poszłam do gimnazjum, gdzie prawie w ogóle nie było obcokrajowców. Wszystkie dzieci miały włosy blond i pochodziły z zamożnych rodzin. I tam czułam się bardzo nie u siebie. Zdarzały się mikroagresje, dzieci, a właściwie już nastolatki, mówiły tam do mnie czasem rasistowskie rzeczy. Na ulicy także spotykałam się z ksenofobicznymi komentarzami.

Jako nastolatka przebywała pani przez rok w USA, ponadto przez siedem lat mieszkała sama w Anglii, tam skończyła studia psychologii. Czy była pani tam także konfrontowana z ksenofobią, czy może nie zważała na takie zachowania, generalnie czując się tam jak ktoś z zewnątrz, jak gość?

J.H.: Tak, to ta zasadnicza różnica. Nie chodziło o to, że czułam się tam bardziej w domu, tylko że byłam tam właśnie gościem. I dlatego było to dla mnie OK, że postrzegano mnie jako kogoś obcego. W USA i Anglii pierwszy raz w życiu mogłam poczuć się Niemką. Kiedy tam ktoś mnie pytał, skąd jestem i odpowiadałam, że z Niemiec, to było to akceptowane. W przeciwieństwie do podobnych sytuacji tutaj, w Berlinie. Kiedy mówiłam, że jestem z Bochum, to dopytywano potem: „No tak, ale skąd jesteś naprawdę?”.

Czy wynikało to z powierzchownej oceny pani „południowego” typu urody?

J.H.: Tak, ale jest jedna wielka różnica. Pytała pani o Anglię – to właśnie tam często ludzie widzą to i są tego świadomi, że ktoś pochodzi np. z Indii, ale mimo wszystko mówi się o nim Brytyjczyk. I często tak też ludzie myślą o sobie nawzajem: ten człowiek z pochodzeniem indyjskim to też jest Brytyjczyk. A w Niemczech tego nie ma. Szczególnie jeśli jest się rzucającym się w oczy obcokrajowcem, to zawsze jest się mimo wszystko tym „Ausländer” (niem. obcokrajowiec – red.). Nie jest przyjęte postrzeganie takiej osoby jako po prostu Niemca czy Niemki. Cały czas daje się tej osobie do zrozumienia, że jest jednak inna, nie do końca należy „do nas”.

W rozdziale książki umiejscowionym w klinice antropozoficznej Gizela porusza problematykę traumy migracyjnej. Zwraca uwagę na ten aspekt jednej ze współpacjentek...

B.H.: Tak, ten temat w naszej książce powraca. Począwszy od odczuć Seliny czy Gizeli, aż po wspomnianą współpacjentkę z Europy Wschodniej, która przyjechała do Niemiec jako małe dziecko i opowiada Gizeli, że właściwie nigdy nie wiedziała, dlaczego nie może się poczuć częścią tego społeczeństwa. Dlaczego trudno jej się odnaleźć w pewnych formach komunikacji i jest albo pomijana, albo przekracza się jej granice. Nie rozumiała, skąd u niej to poczucie obcości. Osoby, które w wieku zaledwie kilku lat przeniosły się – oczywiście nie z własnej woli – do innego kraju i zostały wyrwane z korzeniami, cierpią nieraz bardziej aniżeli ich rodzice. To zranienie może dotyczyć także osób urodzonych już na emigracji, którym „nie pozwolono” poczuć się w Niemczech u siebie. Czy też osób takich, jak Selina – urodzonych w Niemczech, ale ze względu na typ urody postrzeganych jako obce.

Selina, przedstawicielka drugiego pokolenia, utożsamia się z krajem pochodzenia rodziców – z Polską. Także Gizela ma w Berlinie swe polonijne strefy komfortu. Na ile ważny jest kontakt z krajem pochodzenia?

J.H.: Moim zdaniem nie chodzi nawet o to, aby ten kontakt intensywnie pielęgnować, choć jest to na pewno czymś bardzo pozytywnym, lecz przede wszystkim, aby się tych korzeni nie wypierać. Problemy powstają, jeśli ktoś się wstydzi swego pochodzenia. Wtedy często taka osoba jest nieszczera ze sobą i jeśli ma dzieci, podświadomie daje im taki przekaz, że ich pochodzenie jest wstydliwe, że nie są one może wystarczająco dobre z tego powodu.

B.H.: Nie wypierać się swoich korzeni to podstawa! W moim pokoleniu, zwłaszcza w środowisku tzw. późnych przesiedleńców, wiele osób nie uczyło swych dzieci języka polskiego. Rodzice sądzili, że wówczas dzieci będą mogły łatwiej zintegrować się w społeczeństwie niemieckim. Z poczucia właśnie wstydu, czy jakiejś gorszości, która jest wynikiem pewnych zbiorowych i prywatnych doświadczeń, także historycznych. Warto nad tym pracować, bo nie jest to pomocne w wychowaniu dzieci na silnych ludzi, mających poczucie własnej wartości.

Dobrze, jeśli mamy kontakt z krajem pochodzenia. To daje nam siłę i poczucie pewności siebie – jeśli poznajemy dziadków, babcie, przyjaciół, rodzinę. Mamy skarb – nasz język ojczysty, pochodzenie, historię. Możemy, a nawet powinniśmy się integrować ze społeczeństwem większościowym, ale mamy też coś swojego, mamy punkt oparcia, nie mamy „dziur” w tożsamości.

J.H.: Rodzice z pierwszego pokolenia migracyjnego nadal w pewnej mierze są ukształtowani przez kulturę kraju, z którego pochodzą. Nawet jeżeli się pewnych tradycji czy w ogóle swojej tożsamości wypierają, to nadal są w jakiejś mierze Polakami, Polkami. Dzieci czują, że coś tu nie gra, ale nie potrafią tego nazwać. Jeśli ci rodzice „na siłę” mówią do dzieci tylko po niemiecku, to odcinają je od emocji i od aspektów np. matki lub ojca. Ich matka przecież zazwyczaj nie potrafi w nowym języku wyrażać się tak, jak w swoim języku ojczystym. Nie wszystko też można w każdym języku analogicznie wyrazić.

B.H.: Niektórzy, odczuwając potrzebę nauczenia się języka przodków, idą potem na przykład na studia polonistyki.

Powieściowa Gizela często jeździ z Berlina do Szczecina, opiekując się członkami rodziny. Znajduje też czas, chociażby w samochodzie, na słuchanie psychologicznych podcastów, pamiętając o własnym rozwoju.

B.H.: To ważny motyw tej książki – Gizela i Selina są nie tylko zainteresowane psychologią, ale też samorozwojem i duchowością. One zdają sobie sprawę, że każdy kryzys jest szansą, by stać się silniejszą, mądrzejszą, bardziej świadomą. Bohaterki tej książki też razem piszą, tak jak my. Przechodzą podobny proces, są swego rodzaju naszym alter ego – wykorzystują ten rzekomy regres, w którym się znalazły, właśnie paradoksalnie do progresu, do samorozwoju. Temu służy też wspominane słuchanie w samochodzie podcastów. To jest zresztą jedyne miejsce, w którym Gizela jest rzeczywiście sama. Samochód jest w pewnym sensie jej domem.

Nie sposób po lekturze „W imię matki i córki” nie odnieść wrażenia, że ta powieść to w pewnym sensie apoteoza bezwarunkowej miłości między córką i matką.

B.H.: I to jest też aspekt feministyczny, to dowartościowanie relacji matki i córki. W społeczeństwach patriarchalnych te relacje nie były i nie są tak mocno waloryzowane i wartościowane. Córkę wychowywało się, aby później wydać ją za mąż. Więź matki i córki zwykle nie była już pielęgnowana później, w życiu dorosłym. Albo była, ale dość powierzchownie. Matki często dyscyplinowały swoje córki, napominając je, aby spełniały społeczne wymagania. Natomiast feminizm nawiązuje do różnego rodzaju mitów i kulturowych opowieści, w których związek matki i córki jest oparciem dla obu stron, daje kobietom siłę i moc, niezależność. Chciałabym, aby trochę takiej siły dawała także nasza książka.

*Dr hab. Brygida Helbig – pisarka i literaturoznawczyni, pochodzi ze Szczecina. Od 1983 roku mieszka w Niemczech, doktorat na Uniwersytecie Ruhry w Bochum, habilitacja na Uniwersytecie Humboldtów w Berlinie. Do 2021 roku profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, następnie kierowniczka Biura Polonii w Berlinie. Autorka m.in. powieści „Niebko”, „Anioły i świnie w Berlinie”, tomu opowiadań „Enerdowce i inne ludzie”. Z córką Justiną Helbig napisała „W imię matki i córki” (Wydawnictwo WAB, Warszawa 2025).

Chcesz komentować nasze artykuły? Dołącz do nas na Facebooku! >>

**Justina Helbig – urodziła się w Zagłębiu Ruhry, absolwentka psychologii na Unversity of Sheffield w Wielkiej Brytanii, trenerka i mentorka specjalizująca się w relacjach rodzinnych i partnerskich. Debiutowała literacko w 2006 roku niemieckojęzycznym opowiadaniem „Anders als alle” (w antologii „Seltsam”). Współautorka tłumaczeń literackich na język niemiecki.