Friedbert Meurer: Wykluczono go z grupy G8, ale nadal należy do G20. Pobyt w Australii nie był dla niego miły. W każdym razie takie odniesiono wrażenie. W dodatku premier Tony Abbott wezwał go do przeproszenia narodu australijskiego za zestrzelenie samolotu MH17, a premier premier Kanady Stephen Harper powiedział mu, cytuję: „Podaję panu dłoń, ale mam Panu tylko jedno do powiedzenia: „Proszę opuścić Ukrainę”. Teraz wydalono pracowniczkę ambasady Niemiec w Moskwie, przedtem niemiecki kontrwywiad zdemaskował rosyjskiego dyplomatę w Bonn, jako szpiega. Są to wiadomości, jakie znamy właściwie tylko z przeszłości; z czasów przed 1989 roku. Czy temperatura między Niemcami a Rosją spadła obecnie poniżej zera?

Matthias Platzeck: Coś w tym jest. (…) Michaił Gorbaczow powiedział niedawno w Berlinie: „Jesteśmy na krawędzi nowej zimnej wojny”. Gdy jestem w Rosji, mam wrażenie, że jest jeszcze gorzej. (…) Z rozmów z Rosjanami wnioskuję, że kierownictwo i naród są w tym przypadku jednego zdania. Jest to jeszcze gorsze, jeszcze groźniejsze i jeszcze bardziej utrudnia negocjacje.

FM: A co ci ludzie mówią?

MP: Na przykład to, że w Rosji mamy obecnie bardzo złą reputację. Jeszcze przed rokiem byliśmy wysoko cenionym krajem, co i tak dziwi, gdy się weźmie pod uwagę doświadczenia II wojny światowej i inne wydarzenia. Parę dni temu byłem w Państwowej Bibliotece Literatury Obcej; tradycyjnym miejscu spotkań liberalnej opozycji w Moskwie. Nasze poglądy do nich nie docierają. Nawet w tym miejscu panuje pełna jednomyślność z prezydentem. W Berlinie Michaił Gorbaczow wypowiedział też jeszcze inne zdanie. Powiedział, że w sprawie Krymu postąpiłby tak, jak Władimir Putin. Coś takiego padło z ust Michaiła Gorbaczowa!

FM: Skąd się biorą nastroje, które Pan opisał? Czy to wina polityki, a może raczej rosyjskich mediów, które emitują wyłącznie propagandę?

MP: Nie przeczę, że i to odgrywa pewną rolę. Ale to oczywiście tylko jedna strona medalu. Jeśli zależy nam, żeby wyjść z tej zagmatwanej sytuacji, powinniśmy sobie przypomnieć jak do tego doszło i zastanowić się nad tym, co można zrobić lepiej, żeby taka sytuacja się już nie powtórzyła. Czasami zadaję sobie pytanie, co chcemy osiągnąć za pomocą polityki sankcji? (…) Jednym z możliwych scenariuszy może być taki, że Putin nie wyjdzie z tego kryzysu zwycięsko. Wówczas radziłbym Zachodowi nie liczyć na to, że po nim do władzy dojdzie proeuropejski, prozachodni i bliższy nam prezydent.

FM: A jak mógłby wyglądać inny scenariusz?

MP: Inny? Nie możemy oczywiście wykluczyć destabilizacji. W skład Rosji wchodzą 84 narodowości. Rosja może stać się całkowicie niestabilnym krajem. Wolałbym nie wiedzieć, co mogłoby się stać, gdyby w tej drugiej, co do wielkości, potędze nuklearnej świata doszło do chaosu i konfliktów etnicznych.

FM: Z drugiej strony zarówno na Zachodzie, ale i w Niemczech, wielu ludzi wierzy jeszcze w inny wariant, mianowicie w powrót demokracji. Pan mówi o popełnieniu wielu błędów. Ci, którzy reprezentują niemiecką politykę uważają, że Rosji wiele zaoferowano, bo partnerstwo z NATO, kontynuację dialogu, a Steinmeier i Merkel spotykają się bez końca z Putinem. Co można jeszcze zrobić?

USA korzystają na sankcjach Unii wobec Rosji?

MP: Bardzo to cenię, że kanclerz Merkel, a także Frank-Walter Steinmeier dążą z taką determinacją i cierpliwością do wznowienia dialogu z Putinem. W moim przekonaniu chodzi jednak o coś więcej. Wystarczy przyjrzeć się wskaźnikom gospodarczym po wprowadzeniu sankcji. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale nie da się ukryć, że w tym samym czasie, gdy my tracimy miliardy, handel między USA a Rosją rośnie.

Komisja Wschodnia Gospodarki Niemieckiej powiedziała ostatnio, że wskutek sankcji prawdopodobnie stracimy w Niemczech do końca tego roku ok. 50 tysięcy miejsc pracy. To przynajmniej powinno skłaniać nas do czujności.

„Nie podchodzimy poważnie do lęków Rosji”

FM: Nikt nie wątpi, że te sankcje nie uderzają w Amerykanów w taki sam sposób jak w nas.

MP: Absolutnie. My ponosimy główny ciężar tych sankcji. A jeśli Pan twierdzi, że zrobiliśmy wszystko, nie zgadzam się z tym. Nie braliśmy poważnie lęków Rosji, która zaczyna się czuć osaczona. Możemy ją uspokajać, że ten strach nie jest uzasadniony; że NATO jest przecież sojuszem obronnym, ale to nie pomoże. Do lęków nie można podchodzić w taki sposób, że się zapewnia, iż nie ma powodu do strachu. Do tego trzeba podejść poważnie i uwzględnić to w kalkulacjach politycznych, (…) bo obecnie jesteśmy na etapie utraty Rosji.

FM: Rzecznicy praw obywatelskich w Moskwie, do których Pan nawiązał, przecież liczą na więcej demokracji i więcej praw obywatelskich. Kto ponosi za to winę, że w Rosji nie ma już demokracji, a przeciwnie, że rośnie tam nacjonalizm?

MP: Również na to składa się wiele przyczyn. W Rosji działają różne zwalczające się siły. Putin też nie jest niezależny. O tym też trzeba pamiętać. Będziemy musieli nastawić się na bardzo długi proces; również wtedy, gdy będziemy chcieli pomóc tym, o których myślimy, że są lepsi, bo bliższe są im nasze wartości. Najważniejsze, żeby do Rosji podchodzić po partnersku; z respektem. Tego ten kraj nie odczuł również na szczycie w Brisbane… Ale tak z ręką na sercu: powiedzieć komuś, żeby ustawił się do zbiorowego zdjęcia z brzegu albo, że jeść będzie sam! I my się dziwimy, że Putin się temu sprzeciwia i wyjeżdża wcześniej do domu?

FM: Przecież mógł z wszystkimi rozmawiać. Kanclerz Merkel rozmawiała z nim godzinami.

MP: Ale liczy się siła zdjęć. Widzieli je przecież wszyscy. Podkreślam to jeszcze raz: kanclerz i minister spraw zagranicznych naprawdę się starają i się mocno angażują. Ale świat składa się z większej liczby graczy.

„Putin i w następnych latach będzie prezydentem”

FM: Czy Pan jeszcze ufa Władimirowi Putinowi?

MP: W moim przekonaniu Putin działa racjonalnie. Nie trzeba się zgadzać z tym, co robi. (…) Ale tworzymy z nim wspólnotę losową i… Putin również w następnych latach będzie sprawować urząd prezydenta. To powinniśmy sobie uświadomić.

Matthias Platzeck, przewodniczący Forum Niemiecko-Rosyjskiego, były premier landu Brandenburgia.

Rozm. Friedhelm Meurer / przetł. Iwona D. Metzner