Deutsche Welle: Kiedy rozmawialiśmy przed rokiem, powiedział Pan w kontekście Nord Stream 2, że Rosja wie, iż może coś stracić. Dlaczego UE i Niemcy zrezygnowały z tego argumentu?

Markus Meckel*: Jeśli chodzi o Nord Stream 2, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że oprócz interesów gospodarczych rolę odgrywa tu także takie myślenie, mające na celu promocję tradycyjnych relacji niemiecko-rosyjskich. Krytykowałem to już w wypadku Nord Stream 1. W przyszłości nie może być mowy o żadnych specjalnych stosunkach niemiecko-rosyjskich. Polityka zagraniczna musi być europejska. Ażeby zaś kształtować europejską politykę wobec Rosji, trzeba znacznie bardziej niż dotychczas wsłuchiwać się w głosy jej bezpośrednich sąsiadów, takich jak Polska.

Angela Merkel zawsze broniła Nord Streamu jako przedsięwzięcia czysto ekonomicznego. Czy słusznie?

– Nord Stream to grzech pierworodny niemieckiej polityki wobec Rosji. Zaczęło się to od Gerharda Schroedera, a kontynuację znalazło u Angeli Merkel. Zawsze ze wsparciem SPD w wielkiej koalicji – o tym nie wolno zapominać. Ale ogólnie rzecz biorąc Angelę Merkel mogę tylko chwalić za jej politykę wobec Rosji. Bardzo dobrze bowiem zrozumiała, że Rosja jest graczem globalnym, którego nie można odstawić na boczny tor, ponieważ jest potrzebny do rozwiązywania konfliktów międzynarodowych. Zawsze dążyła do dialogu. Ale z drugiej strony, zawsze bardzo jasno – jaśniej niż inni – wyrażała stanowisko Zachodu i broniła wartości, którymi się kierujemy w UE, a tym samym wyznaczała Rosji czerwoną linię i nie dopuszczała do jej przekraczania.

Czy tak będzie i po jej odejściu?

– Jak na razie nie widzę żadnego niemieckiego polityka, który mógłby utrzymać ten kurs. Ale i w wypadku Angeli Merkel z początku to też nie było wiadome. Sytuacja nie jest zatem beznadziejna.

Czy jeśli zieloni znajdą się w koalicji, będzie to oznaczało umocnienie tej pozycji?

– Obojętne, kto zostanie kanclerzem, bez Zielonych nie będzie nowego rządu. To nie jest moja partia, ale jednoznacznie popieram ich politykę wobec Rosji. To, co mówią na ten temat, utwierdza mnie w przekonaniu, że ta krytyczna orientacja przetrwa.

Nawet jeśli kanclerz będzie z SPD?

– W takim wypadku nie można wykluczyć, że minister spraw zagranicznych będzie z partii Zielonych. Polityka zagraniczna nie jest sprawą jednej osoby; lecz całego rządu. Dlatego też uważam, że będzie nadal zorientowana na wartości, także wobec Putina.

Czego oczekuje Pan od nowego gabinetu w odniesieniu do Białorusi?

– Uważam, że ważne jest, aby kontynuować politykę, którą głosił dotychczasowy rząd. Wyraźnie opowiadać się po stronie Swiatłany Cichanouskiej, po stronie opozycji, współpracować z nią i pomagać białoruskiemu społeczeństwu obywatelskiemu.

Z drugiej strony, musimy znacznie usprawnić nasze działania. Polska wydała w tym roku 12  000 wiz humanitarnych dla Białorusinów, aby tych, którzy uciekają, wpuścić do kraju. A także dla ich rodzin. W Warszawie powstał Białoruski Dom, są dla nich stypendia, mogą się organizować i traktuje się ich poważnie, jako aktorów politycznych i partnerów.

Pod tym względem mamy w Niemczech wielki deficyt. W tym roku wydaliśmy nieco ponad 50 wiz humanitarnych dla Białorusinów. To hańba. Potrzebujemy więcej elastyczności, więcej otwartości oraz polityki zagranicznej robionej nie wyłącznie przez dyplomatów w MSZ-ecie, ale mocno współtworzonej przez społeczeństwo. Musimy działać szybciej i być bardziej praktyczni.

W czym tkwi główny problem?

– W biurokratycznych przepisach. W potrzebie trzeba móc działać szybko. Nasza administracja nie jest jednak na to przygotowana i przyszły rząd musi to niezwłocznie zmienić. Mam nadzieję, że to się uda.

Jak z Berlina wygląda sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?

– Nie ma cienia wątpliwości, że Łukaszenka próbuje zdestabilizować kraje sąsiednie i szantażować Unię Europejską, wykorzystując w nieludzki sposób uchodźców jako narzędzia. Oczywiście on jest wspierany przez Rosję. Wszystko to jest jasne i absolutnie godne potępienia.

Ale istotna jest też sprawa, jak się reaguje. I tu widzę, że reakcja Polski na to nie jest niestety wcale lepsza. Narusza godność tych uchodźców w porównywalnym stopniu. Mam na myśli te pushbacki prowadzące aż do sytuacji, w których ludzie tracą tam życie.

Tak jak chwalę Polskę za otwartość wobec Białorusinów, którzy stanęli do walki o demokrację i wolność, tak muszę też powiedzieć, że nieludzkie traktowanie uchodźców przez Łukaszenkę nie jest argumentem, by samemu traktować ich również w nieludzki sposób. Uchodźcy są ludźmi. Ich godność musi być zachowana.

Kiedy rok temu rozmawialiśmy o Białorusi, była w tym odrobina optymizmu. Teraz dyktatura Łukaszenki wydaje się być silniejsza, niż wtedy. Do czego to doprowadzi?

– Przełom, który przeżyliśmy w zeszłym roku dotyczył ogromnej części społeczeństwa. To cezura, której nie było w 1991 roku. Przez tych 30 lat wiele się jednak wydarzyło i pod tym względem – jak sądzę – o wydarzeniach minionego roku można już powiedzieć, że były to narodziny niepodległego, europejskiego kraju Białoruś.

Ale taka Białoruś jeszcze nie istnieje.

– Wówczas mieliśmy wielką nadzieję, że ten autorytarny, niemal dyktatorski system się skończy. Dziś nie mamy pojęcia, kiedy ten koniec nadejdzie. Dziesiątki tysięcy ludzi są na uchodźstwie, w kraju jest prawie tysiąc więźniów politycznych. Każdemu, kto okaże najmniejszą oznakę niezależnego myślenia, grozi więzienie. Niezależni dziennikarze wyemigrowali, siedzą w areszcie lub są zmuszani do milczenia. Sytuacja ludności jest rozpaczliwa. Niemniej jednak wierzę, że ten przełom jeszcze się nie skończył.

Skąd ten optymizm?

– Za sprawą Swiatłany Cichanouskiej, która zdobyła międzynarodowe uznanie i wokół której zebrała się grupa wysoce kompetentnych, zaangażowanych ludzi.

Na uchodźstwie.

– My, Europejczycy, możemy być wdzięczni Polsce i Litwie za to, że bardzo szybko przyjęły białoruskich uchodźców i pozwoliły im prowadzić działalność polityczną. Jest to niezmiernie ważne, w Europie nie zdarza się to często. W międzyczasie Niemcy też coś zrobiły, ale wciąż zbyt mało.

Dla Polski i Litwy Białoruś jest ważniejsza jako bezpośredni sąsiad.

– Polska interesuje się znacznie dłużej swoim sąsiednim krajem, gdzie żyje wielu Polaków. Jest tam polska mniejszość, za którą ich ojczyzna zawsze poczuwała się do odpowiedzialności. W Warszawie powstała telewizja Biełsat, by zapewnić Białorusinom dostęp do wolnej i niezależnej informacji. Sam próbowałem organizować wsparcie dla Biełsatu w Brukseli i Berlinie...

Z jakim skutkiem?

– Wynik był zawsze zerowy. Potem mówili, że zrobią to z Deutsche Welle. Ale Biełsat współpracuje z Białorusinami i informuje nie tylko o Europie Zachodniej, ale i o samym kraju. Biełsat miał mnóstwo informacji od swoich współpracowników na Białorusi, które następnie przekazywał z powrotem do tego kraju. To wielka zasługa Polski, że stworzyła tę telewizję. Dziś znów słyszeliśmy, jak ważna jest jej praca. Ale ona oczywiście nie wystarczy.

Dlaczego?

– Potrzebowalibyśmy dużego nadawcy, finansowanego przez UE, nie tylko dla Białorusi, ale także dla Rosji, który wysyłałby także programy edukacyjne dotyczące historii i literatury, bo historia w tych państwach jest przekręcana i instrumentalizowana.

Czyli nowe Radio Wolna Europa, ale europejskie, nie amerykańskie?

– Właśnie. To jest europejskie zadanie, co do tego nie mam wątpliwości. Nie tylko chcemy przekazywać nasze wartości, ale jesteśmy przekonani, że prawa człowieka – a prawo do informacji do nich należy – dotyczą wszystkich ludzi. Jako teolog chciałabym też dodać, że prawa do informacji, wolności i zdolności kształtowania własnego życia są elementami podobieństwa bożego człowieka i ludzkiej godności.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol. Rozmowa została przeprowadzona 8 września 2021 roku na Forum Ekonomicznym w Karpaczu i kontynuowana 4 listopada 2021 roku podczas Trzeciego Niemiecko-Polskiego Okrągłego Stołu o Europie Wschodniej w Wojnowicach pod Wrocławiem.

*Po upadku muru berlińskiego dysydent, pastor i teolog Markus Meckel (rocznik 1952) stał się w 1990 roku posłem do Izby Ludowej NRD i ministrem spraw zagranicznych w rządzie Lothara de Maizière'a. Po zjednoczeniu Niemiec był aż do 2009 roku posłem do Bundestagu, w którym pełnił między innymi funkcję sprawozdawcy do spraw Polski. Od grudnia 2019 do marca 2021 roku był przewodniczącym Towarzystwa Niemiecko-Białoruskiego (DBG).