DW: Ponad rok temu próbowano otruć Aleksieja Nawalnego. Jaki wpływ miało to wydarzenie na życie polityczne i opozycję w Rosji?

Michaił Chodorkowski: Na szczęście to wydarzenie nie miało smutnego finału: Aleksiej Nawalny jest dziś w więzieniu, ale żyje. Niemniej jednak atak trucizną był oczywiście kolejnym krokiem na drodze od normalnego państwa do bandyckiego raju, gdzie można nie tylko krytykować przeciwników, ale także wsadzać ich do więzienia, a w ostateczności zabijać.

Wielu politologów i dziennikarzy twierdziło wcześniej, że reżim Putina jest autorytarny, ale nie dyktatorski. Czy można powiedzieć, że w międzyczasie nastąpiła transformacja z reżimu autorytarnego na dyktatorski?

- Nie, oczywiście, że nie. Reżim dyktatorski wymusza na ludziach aktywne poparcie dla swojej ideologii. Reżim Putina nie ma żadnej ideologii. W tym reżimie chodzi o pieniądze, a nie o jakąś wielką ideę.

Ale Putin dużo uwagi poświęca II wojnie światowej i rehabilitacji okresu sowieckiego, a także Ukrainie. Mimo, że pieniądze interesują chyba wszystkich, łącznie z Putinem, to ma on oczywiście jakieś wyobrażenie, filozofię dotyczącą istoty Rosji i jej miejsca w historii.

- Może on ma taki pomysł. Brakuje mu jednak wykształcenia i globalnego podejścia, aby ze swojego wyobrażenia, na które składają się kawałki różnych prac, stworzyć jednolitą koncepcję i uczynić z niej dzieło swojego życia. Twierdzę, że tego mu brakuje – na szczęście dla nas wszystkich – bo inaczej mogę sobie wyobrazić, jak wyglądałaby ta koncepcja. Nie chodzi o budowęchwalebnej Rosji. Zainteresowaniem cieszą się jachty, pokoje pełne futer, zamki i tak dalej. To jest to, czego naprawdę się chce. Idea sławetnej Rosji to tylko listek figowy.

A co z Gruzją, Krymem, konfliktem z Ukrainą?

- W tych przypadkach chodziło o bardzo pragmatyczny interes – utrzymanie władzy, a także zapewnienie osobistego bezpieczeństwa. Z pomocą Gruzji pogrzebano wszystkie reformatorskie aspiracje Miedwiediewa (od redakcji: podczas pięciodniowej wojny między Rosją a Gruzją w sierpniu 2008 roku, prezydentem Rosji był Dmitrij Miedwiediew. Po wojnie o południowokaukaską prowincję Osetię Południową Rosja, mimo międzynarodowych protestów, uznała ją i Abchazję za niepodległe państwa.)

(Aneksja) Krymu zwiększyła zaufanie społeczeństwa do Putina, wcześniej poparcie dla niego spadło do 30 proc. Następnie szybko wzrosło i dopiero w ostatnim półroczu lub roku spadło do wcześniejszego poziomu. Z pomocą Krymu Putin zapewnił sobie pięć do sześciu dodatkowych lat osobistego bezpieczeństwa. Odbudowa imperium rosyjskiego nie była jego strategiczną decyzją. Gdyby to była decyzja strategiczna, to w dzisiejszej sytuacji Ukraina – proszę o wybaczenie – byłaby już przyłączona do Rosji.

Czy w ogóle należy – zwłaszcza Zachód – rozmawiać z ludźmi Putina?

- Trudne pytanie. Reżim Putina jest zagrożeniem, także dla krajów zachodnich. Nie mogą one sobie pozwolić na to, by z nim nie rozmawiać. Trzeba sobie jasno powiedzieć: dialog wzmacnia reżim Putina. Daje mu to dodatkową legitymizację, której mu brakuje, ponieważ nie ma uczciwych wyborów. Spotkanie z Bidenem, wizyta Merkel i tym podobne nadają reżimowi legitymizację. Nie robią tego ani wybory, ani wewnętrzne sukcesy gospodarcze, ani system rządów w kraju.

Ta zewnętrzna legitymizacja powinna być przyznana reżimowi tylko w zamian za coś ważnego. Jeśli chodzi o ryzyko przypadkowego naciśnięcia przycisku wywołującego globalną wojnę nuklearną, to oczywiście należy rozmawiać z każdym bandytą, aby tego ryzyka uniknąć. Chodzi o uwolnienie więźniów politycznych, to bez wątpienia trzeba rozmawiać z reżimem, tak jak rozmawia się z bandytami o zakładnikach.

Ale jeśli próbuje się rozmawiać o takiej kwestii, jak zielona gospodarka, to trzeba mieć świadomość, że nie może być mowy o strategicznym porozumieniu z tymi ludźmi. Oni w zasadzie kłamią. Można z nimi zawierać krótkie, zrozumiałe umowy. Rozmawiasz z bandytą. Czy konieczne jest rozmawianie czasem z bandytami? Tak jest. Czy powinno się zawierać sojusz z tymi bandytami? Nie, nie powinno – chyba że sam jesteś bandytą.

Czy w 2024 roku Putin przekaże władzę samemu sobie, czy też dojdzie do zmiany władzy?

- Jestem przekonany, że w tej chwili przygotowuje się on do zmiany. Ale zarówno ja, jak i otoczenie Putina myślimy, że w ostatniej chwili powie: „Kto oprócz mnie jest w stanie dalej być u steru?”.

Czyli przekazanie władzy z Putina na Putina w 2024 roku?

- Z Putina na Putina. Jednak potem stanie on przed naprawdę poważnym problemem, zwanym kryzysem podwójnej lojalności. Średnia wieku w aparacie państwowym wynosi 40-45 lat i utrzymuje się na stałym poziomie. Kiedy ma pan 60 lat, może pan zagwarantować każdemu urzędnikowi w aparacie państwowym, że uda mu się zakończyć karierę pod pańskim przywództwem. Dlatego będzie wykonywał pana rozkazy.

Ale kiedy ma się 70 lat, nie jest się już gwarancją dla 40-letniego pracownika aparatu państwowego, bo ci ludzie i tak będą musieli zakończyć karierę za innego władcy. I dla nich zaczyna się szukanie alternatywnych rozwiązań. Właśnie w tym miejscu pojawia się kryzys podwójnej lojalności: podział elit politycznych. Podejrzewam, że dla Putina rok 2024 będzie początkiem niezwykle trudnego etapu.

Michaił Chodorkowski jest przedsiębiorcą, niegdyś był szefem koncernu naftowego „JUKOS” i najbogatszym człowiekiem w Rosji. Po odbyciu 10-letniej kary więzienia mieszka za granicą. W 2021 r. szereg organizacji z nim związanych zostało sklasyfikowanych jako niepożądane w Rosji.

Rozmawiał Konstantin Eggert