Na konferencji Liberale Moderne w Berlinie dziennikarze DLF i DW rozmawiali z żyjącym w Londynie byłym szefem koncernu Jukos i swego czasu najbardziej prominentnym więźniem politycznym Putina.

DLF: Jak się Pan czuje po zamachu na Skripala, po zamordowaniu Litwinienki i śmierci Borysa Berezowskiego. Czy drży Pan o swoje życie w Londynie?

Michaił Chodorkowski: 10 lat spędziłem w łagrze. Tam można mnie było bez problemów zabić. Dzisiaj, kiedy na szczęście nie mam żadnych powiązań z tajnymi służbami, decyzję, co ma się ze mną stać, podejmuje Putin. Kiedy on o tym zdecyduje, będzie to nieuniknione. Ale ja nie siedzę w domu i nie rozmyślam o tym cały czas. Życie i tak jest niebezpieczne. To tylko dodatkowy czynnik ryzyka, nic więcej.

DLF: Czy ma Pan obstawę?

Nie mam. Przed atakiem, który zleca państwowa władza, można się chronić tylko przy pomocy środków, jakimi dysponuje państwo. Wszystko inne jest ułudą.

DLF: Czyli porusza się Pan bez obstawy?

Oczywiście, widzi Pani, że jestem tylko z moimi pracownikami.

DLF: Czy sądzi Pan, że w niedzielę z Rosji podczas wyborów prezydenckich nadejdzie jakiś sygnał protestu, który ludzie wyślą przez niską frekwencję wyborczą?

Nie wierzę w to, bo frekwencja będzie taka jak zawsze: około 60-70 proc. i około 60 proc. będzie głosować na Putina. Rząd może zmanipulować ten wynik o dalsze 10 proc. przy pomocy Centralnej Komisji Wyborczej. Będzie dużo fałszerstw, już nawet z tego względu, że każdy urzędnik będzie chciał przyczynić się do lepszego wyniku.

Putin załatwia sobie następną kadencję w wyborach, do których nie ma legitymacji, ponieważ po kontredansie z Miedwiediewem, nie powinien w ogóle kandydować. Wiedzą o tym wszyscy prawnicy. Poza tym on sam sobie wyszukuje konkurentów. Do tego wszystkie media, z niewielkimi wyjątkami, są sterowane przez państwo. Do tego cały elektorat, który ma on pod swoją kontrolą, tzn. urzędników i pracowników państwowych zakładów zapędzi się do urn wyborczych. Poza tym Centralna Komisja Wyborcza potwierdzi zgodność wszystkiego z prawem. A na sam koniec Gwardia Narodowa zadba o to, by wszyscy siedzieli cicho.

DLF: Jak Pan się czuje? Siedział Pan przez 10 lat w łagrze i czekał. Teraz zacznie się nowa kadencja Putina i musi Pan czekać następne sześć lat. Czy życie byłego menadżera Jukosu polega już tylko na czekaniu?

Moje życie miało kilka etapów: studia, chemia, technologia chemiczna potem koncern i łagier. Ale tam nie siedziałem i nie czekałem, tylko pracowałem, pisałem, brałem udziału w życiu społecznym. Teraz, kiedy jestem zmuszony żyć poza Rosją, mój dzień rozpoczyna się i kończy komunikacją z ludźmi w Rosji.

Ważne jest, żeby odsunąć Putina, ale jeszcze ważniejsze jest przygotowanie się do tego, żeby nie nastał następny Putin. Do tego potrzebna jest republika parlamentarna, której jednak nigdy nie mieliśmy. Musimy znaleźć odpowiednich ludzi, wykształcić ich. Ponieważ nie muszę zarabiać na życie, mogę sobie na to pozwolić. Bo demokracji nie tworzy się przy pomocy pieniędzy bogatych ludzi. Jeżeli polityk przyjmuje takie pieniądze nie służy on społeczeństwu.

Pisaliśmy także: Nawalny: Nie ma większości Putina

DW: Skoro telewizja i opinia publiczna są w Rosji pod pełną kontrolą władz, dlaczego w Rosji przed wyborami panuje taka nerwowość?

Nerwowość ma kilka przyczyn: w pierwszym rzędzie jest to nerwowość urzędników. Wiedzą, że mogą dostać za coś cięgi. Za co, sami tak dokładnie niewiedzą. Dlatego każdy coś wymyśla, stąd wszystkie te pisma i deklaracje. Po drugie jest nerwowość związana z możliwymi protestami ulicznymi. Oczywiście, że to nie będą masy, ale także i za to można dostać cięgi. I po trzecie jest nerwowość samych ludzi, którzy mają swoje przemyślenia. Nikt nie wie, co będzie w dzień po wyborach. Putin dostanie mandat na następne sześć lat, ale co będzie potem?

DW: Jak Pan sądzi, ile kadencji Putin jeszcze będzie rządził?

Gdyby to od niego zależało, to byłaby to jego ostatnia kadencja – chętnie by już skończył. Putin jest człowiekiem, który z każdym rokiem stawał się coraz bardziej zależny od swojego otoczenia. Dla samej Rosji byłoby szalenie ciekawe, gdyby już odszedł. Od strony emocjonalnej Putin także sam chętnie by odszedł, wyznaczając swojego następcę. Lecz dla jego otoczenia każdy następca oznaczałby zmiany nie do pogodzenia z ich życiem.
 

DLF: Widzieliśmy wystąpienie Putina w orędziu do narodu, kiedy prezentował nową broń atomową, strasząc nią cały świat. Jak Pan sądzi: co chciał przez to osiągnąć?

Myślę że Putin obecnie rozwiązuje kwestie polityki zagranicznej, a nie bierze się za politykę wewnętrzna. Rosyjskie społeczeństwo zareagowało na to bardzo negatywnie, pomimo że zasadniczo Rosjanie kochają swoją armię i nowoczesne technologie, także w przemyśle zbrojeniowym. Putin sądzi, że w ten sposób zasiądzie przy stole razem z amerykańskim prezydentem i wraz z nim będzie decydowała o losach świata.

Przeczytaj także: Irina Szczerbakowa: rosyjski patriotyzm hamuje modernizację

DLF: Ale co to oznacza? Widzimy, że Rosja prowadzi wojnę na Ukrainie, w Syrii. Czy jest to nowa strategia Putina, że teraz chce na drodze wojny i armii sterować losami świata?

To nie jest żadna nowa strategia tylko dość stara. Kiedy wcześniej widać było, że jego reżim nie ma odpowiedniego wzrostu gospodarczego i społeczeństwo nie jest zachwycone nim jako przywódcą, szukał innych sposobów na skonsolidowanie swojej władzy. Już nawet reżim Breżniewa szukał zawsze zewnętrznego wroga. Na Ukrainie rzekomo nie walczymy z Ukraińcami, tylko z Amerykanami, podobnie jak w Syrii. Ameryka jest wygodnym wrogiem, który nie za bardzo przejmuje się Rosja i jest daleko. Jest jednak na tyle potężny, że można nim straszyć naród. Zamiast zadbać o pełne lodówki, Putin mówi o walce z wrogiem.

DLF:  A jak widzi Pan swoją przyszłość?

Mam nadzieję że ten reżim kiedyś się zmieni i będę mógł wrócić do domu, obojętnie, kiedy to będzie.

DLF: Czego oczekuje Pan od Niemiec?

Do dziś wciąż słyszę, że Putin jest gwarantem stabilności w Rosji. Tych którzy tak mówią, po orędziu do narodu, po Litwinience, po Skripalu i innych morderstwach, chciałbym zapytać, czy na tym właśnie polega stabilizacja. Niemieckim liderom chciałbym powiedzieć, że powinni rozróżniać między opinią swojego społeczeństwa i opinią grup w Niemczech, które są finansowane przez Kreml.

DLF: Czy oznacza to, że dostrzega Pan wpływy rosyjskich pieniędzy w Niemczech?

Nie mówię o pieniądzach Kremla, przy pomocy których w bezprawny, skorumpowany sposób wpływa się na małe grupy, lecz o wpływie na niemieckich polityków, co powinno się skończyć albo powinno zostać zbadane.

Rozmawiali Sabine Adler, DLF i Vladimir Esipov DW/ tł. Małgorzata Matzke