Deutsche Welle: Panie prezydencie, czy Putin jest wrogiem Europy?

Micheil Saakaszwili*: – Nie sądzę, aby Putin chciał pokoju z Europą, ponieważ Putin żyje z konfrontacji i w rzeczywistości nie ma nic przeciwko sankcjom, które nadal istnieją. One nie podważają jeszcze jego władzy w Rosji. Wręcz przeciwnie, one mu pomagają malować obraz oblężonej gospodarki. To właśnie dzieje się teraz.

Z tego punktu widzenia widzimy, że Putin chce kontynuować konfrontację, aby odtworzyć jakiś rodzaj prawosławnego Związku Radzieckiego. W wypadku Ukrainy chciałby on zdobyć większą część Ukrainy, ale nie Lwów, czy inne miasta, gdzie są katolicy.

DW: Jeśli Pan mówi, że Putin nie chce pokoju z Europą, to ma Pan na myśli, że on chce wojny?

– Och, on nie chce wojny. On jest zadowolony z tej konfrontacji na niskim poziomie. Jeśli potrafi osiągnąć swoje cele metodami hybrydowymi, to zrobi to.

Ale jeśli będzie potrzebował ataku na dużą skalę, nie zawaha się. Jeśli będzie musiał użyć siły militarnej, zrobi to.

DW: Czy najbliżsi sąsiedzi Rosji – kraje bałtyckie, Polska – powinni się tego obawiać?

– Nie sądzę, żeby Putin najechał Polskę. A kraje bałtyckie – tak, one są kruche. Ale nie tylko one. Putin może zamierzyć na inny, bardziej wrażliwy kraj, nawet taki, który jest częścią Zachodu. A co będzie, jeśli Putin przejmie jakąś niewielką część Arktyki, na przykład należącą do Szwecji, która nie jest członkiem NATO? Czy Szwecja będzie prowadziła wojnę z Rosją? Czy NATO będzie prowadziło wojnę z Rosją? Nie sądzę. A Putin zawsze może się cofnąć i powiedzieć: Cóż, nawet jeśli zająłem raptem sto metrów kwadratowych Szwecji, pokonałem ich. I to uczyni go silniejszym, i pokaże, że teraz jest całkowicie równy z Zachodem, a nawet ma nad nim przewagę.

DW: Czym jest teraz Partnerstwo Wschodnie?

– Partnerstwo Wschodnie dobrze zapracowało dla Unii Europejskiej, ponieważ zyskała ona dużo taniej siły roboczej. Szczególnie Polska, a teraz Niemcy dostaną ją z Ukrainy, z Białorusi, z Gruzji.

Naszym krajom przyniosło zaś dwojakie efekty. Z jednej strony otwarcie niektórych rynków – i to jest dobre. Z drugiej zaś tracimy ludność. Ludzie wyjeżdżają, to jest też dobre. Ale jeśli nie wracają, wtedy jest już źle.

DW: Kiedy Pan dziś patrzy na Gruzję, to czy myśli Pan, że wszystko, co się udało osiągnąć za Pańskich rządów, już przepadło?

– Większość z tego jest niestety stracona. Ale ludzie przynajmniej pamiętają o tym. To umożliwi nam powrót i powtórzenie tego znacznie szybciej niż przedtem, bo mamy taką historię sukcesu. Jesteśmy jedynym krajem postsowieckim, z wyjątkiem może Estonii, który odniósł sukces. Jesteśmy też jedynym krajem prawosławnym, który odniósł sukces w rozprawianiu się z korupcją i przestępczością.

Według Banku Światowego Gruzja była numerem jeden na świecie w zakresie reform gospodarczych. Nasza gospodarka zwiększyła się czterokrotnie. Staliśmy się krajem najbezpieczniejszym i jednym z najmniej skorumpowanych państw w Europie. Odnieśliśmy sukces. Ludzie pamiętają. Mają to już jako część swojego kodu genetycznego. I to jest potężny instrument na przyszłość.

DW: Gdy rozpoczynał Pan swoją walkę z korupcją, swoje reformy, czy myślał Pan, że to się uda?

– Miałem nadzieję, że tak będzie. Ale to drażniło też Moskwę. Rosja nie toleruje sukcesów w swoim sąsiedztwie. Rosja chce, żebyśmy wszyscy byli przegranymi. Bo kiedy wszyscy inni są nieudacznikami, wtedy łatwiej jest odzyskać te kraje. Z tego punktu widzenia nie spodziewaliśmy się więc, że nasz sukces stanie się dla nas geopolitycznym wyzwaniem, jak to się stało.

DW: Odpowiedzią Rosji dla Gruzji była wojna z 2008 roku. A dla Ukrainy?

– Jeśli Ukraina odniesie sukces, to całkowicie zmieni Rosję. Z drugiej strony, jeżeli Ukraina nie odniesie sukcesu, istnieje duże zagrożenie, że się rozpadnie. Tak więc powinniśmy być tutaj bardzo ostrożni. Ukraina może albo odnieść bardzo wielki sukces, albo może tego nie przeżyć. Z takiego punktu widzenia w interesie wszystkich leży, aby Ukraina odniosła wielki sukces.

DW: Wróćmy do Rosji. Czy ona się zmieni, jeśli Putin kiedyś odejdzie?

– Gdy Putin odejdzie, w Rosji zapanuje chaos. Ponieważ Putin stworzył sytuację, w której wszystko zależy od jednej osoby, a tą jedną osobą jest on. To jest zatem sytuacja wysokiego ryzyka dla Rosji.

DW: Czyżby nie było ludzi, którzy mogliby go zastąpić?

– Nie, nie da się go zastąpić. W Rosji nie ma żadnej elity. Ani politycznej, ani nawet wojskowej, która by się troszczyła o Rosję. Jest tylko one man show. A to jest wielka pułapka i dla tego człowieka, i dla Rosji.

DW: Mamy się bać tej chwili?

– Nie wiem, co lepsze: agresywna, odradzająca się Rosja, kontrolowana przez jednego człowieka, czy też Rosja, gdzie jest jakiś rodzaj turbulentnej transformacji, ale transformacji.

DW: Potrafi Pan sobie wyobrazić rozpad Rosji?

– Istnieje duża szansa, że w przyszłości Rosja straci część terytorium. Ponieważ Rosja przestała uznawać granice, wszyscy inni również mają mniejszą motywację do respektowania jej granic. To normalna mechanika polityki międzynarodowej. Nie sądzę, aby to była dobra, czy normalna sytuacja. Jestem międzynarodowym prawnikiem, szanuję granice i uważam, że granice powinny pozostać zachowane. Ale mówimy o czymś, co nie zostało zainicjowane przez nikogo innego, tylko przez samego Putina.

DW: A co powinien zrobić Zachód?

– Pomagać sąsiadom Rosji, by odnieśli sukces.

DW: Dziękuję bardzo.

* Prawnik Micheil Saakaszwili (urodzony w 1967 roku w Tbilisi) jest politykiem gruzińskim i ukraińskim. Był prezydentem Gruzji (2004-13) i gubernatorem obwodu odeskiego na Ukrainie (2015-16). Teraz, jak mówi, od czasu do czasu udziela rad każdemu, kto chce go słuchać w obecnym rządzie ukraińskim.