DW: Co znaczy kierować miejscem pamięci utworzonym w byłym obozie koncentracyjnym? Co jest tu ważniejsze: informacje czy emocje, które to miejsce budzi?

Andrea Genest*: – Przede wszystkim trzeba mieć sporo zapału do pracy z ludźmi i starać się budować między nimi więzi, a przynajmniej prowadzić z nimi dialog. Ravensbrück to miejsce pełne emocji. Szczególnie dla ocalałych i ich rodzin, ale także dla wielu innych, którzy przyjeżdżają tu z wielkimi oczekiwaniami.

Jednakże to miejsce ma także charakter wielkiego dowodu. Dlatego informacje też są ważne. To także znaczy, że nie wolno nam po prostu zabrać się za odbudowę baraków czy próbę rekonstrukcji życia więźniów i mówić, że tak to wyglądało. Nie możemy mieć bowiem pewności, że to rzeczywiście wiemy.

Paradoks polega i na tym, że pokazujemy pusty obóz, mimo że był one totalnie przepełniony. Robimy więc coś przeciwnego do tego, co chcemy przekazać.

W Niemczech mamy mianowicie tak zwane Porozumienie z Beutelsbach, które określa podstawową zasadę, że nie chcemy przytłaczać zwiedzających. Nie jest naszym zamiarem szantażować ich emocjonalnie. Chcemy raczej umożliwić im samodzielną ocenę, jak wyglądała sytuacja w obozie i jak w ogóle mogło dojść do tego, że obozy koncentracyjne powstały.

Jak się to robi, żeby do zwiedzających dotarło to, co chce się im przekazać?

– Różnie. Wielu z nich to turyści, którzy chcą wyrobić sobie własne zdanie. Mamy dla nich dużą wystawę, z której każdy może wybrać to, co go szczególnie interesuje. Mamy też multimedialny przewodnik, który oprowadza po obiekcie. Można go uruchomić na własnym smartfonie.

Oprócz krótkich spacerów po miejscu pamięci oferujemy także pół- i całodniowe projekty dla grup. Nasze schronisko młodzieżowe z 95 miejscami noclegowymi umożliwia zaś pozostanie tu przez kilka dni.

Ile czasu goście tu spędzają?

– Część z nich jest tu krótko; przechodzą przez obiekt, żeby uzyskać jakiś wgląd. Inni zostają na wiele godzin, by dogłębnie zapoznać się z wystawami i terenem. Niektórzy potem mówią, że nie zdążyli zobaczyć wszystkiego i wrócą jutro. Doświadczałam tego kilka razy.

Ile trzeba czasu, by zapoznać się z tym, co można tu zobaczyć?

– Teren jest bardzo duży. Jest tu kilka budynków, pięć stałych wystaw i jedna wystawa specjalna. Tak z tydzień powinien wystarczyć...

Tydzień?

– Przynajmniej! Wtedy ma się już dobry przegląd. Ale mamy też wiele publikacji, które mogą pomóc w dalszym pogłębianiu tej wiedzy.

Ilu zwiedzających zostaje na kilka dni?

– Z tych, którzy przyjeżdżają indywidualnie, nie tak wielu. Jest natomiast wiele grup, schronisko młodzieżowe jest kompletnie obłożone. Są też goście wielokrotni. Tak naprawdę Ravensbrück dla nikogo nie jest blisko. Dlatego ludzie przyjeżdżają tu raczej na dłużej niż na krócej.

Trzeba kupować bilety?

– Nie. W Niemczech miejsca pamięci są dostępne bezpłatnie.

Jak więc szacuje się liczbę odwiedzających?

– Mamy kamery liczące wszystkich gości. Przed pandemią koronawirusa mieliśmy około sto tysięcy odwiedzin rocznie. W zeszłym roku było około 70 tysięcy gości, ale ta liczba znów rośnie. Również dlatego, że wracają turyści zagraniczni. Mamy wiele grup z Norwegii, a także z Włoch.

Zbliża się 80. rocznica zakończenia wojny. Czy ocalali jeszcze się tu pojawią? A jeśli nie, co należy robić, by nadal tu pozostało to, co oni mieli do przekazania?

– To są ważne pytania. Na ostatnią rocznicę przyjechało jeszcze sześciu ocalałych. Na następną, okrągłą, zaprosimy oczywiście również wszystkich. Od kilku lat organizujemy też forum drugiego i trzeciego pokolenia. W ostatnią rocznicę wyzwolenia obozu, w kwietniu tego roku, byli tu bliscy około 50 ocalałych.

Ta pałeczka będzie powoli przekazywana dalej. Ale ocalałych ich potomkowie nie zastąpią. Nie opowiedzą jeden do jednego historii swoich rodziców. Natomiast mogą nam opowiedzieć, jak ich rodzice radzili sobie z przeszłością po wojnie. I jak przeżywali to oni sami, którzy wprawdzie tamtych czasów nie doświadczyli, ale mimo to byli z nimi stale konfrontowani.

Co mówią nam wciąż jeszcze żyjący ocaleni? Gdy byli w obozie, byli przecież dziećmi.

– W Ravensbrück przebywało szczególnie dużo dzieci. Pod koniec istnienia obozu przywieziono Żydówki deportowane z Budapesztu, a także około 12 tysięcy kobiet ze stłumionego powstania warszawskiego. Wiele z nich było z dziećmi, wiele było w ciąży. W obozie urodziło się około pół tysiąca dzieci, z których niestety tylko nieliczne przeżyły.

Czy mogłaby Pani wymienić kilka nazwisk tych, którzy wciąż jeszcze żyją?

– Urodzona w Antwerpii Stella Nikiforowa trafiła do Ravensbrück, gdy miała cztery lata. W obozie straciła matkę. Obecnie mieszka w Petersburgu.

Barbara Piotrowska z Polski, która przemawiała podczas obchodów w tym roku, była tu deportowana po powstaniu warszawskim, z matką, jako dziewięcioletnie dziecko. Ojca wysłano do obozu Neuengamme, gdzie go zamordowano.

Czym różnią się wspomnienia dziecięcych więźniów obozu od wspomnień tych, którzy przyjechali tam jako dorośli i przez wszystko przeszli w pełni świadomie?

– Dzieci były oczywiście całkowicie zdezorientowane, dlaczego tam się znalazły. Ich normalny rozwój został zniszczony. A ponieważ przybyły do obozu w ostatnich miesiącach jego istnienia, poznały go z jego najstraszniejszej strony. Był totalnie przepełniony, nasilały się choroby i epidemie, zaopatrzenie było coraz gorsze.

Po drugie, dzieci pamiętają wydarzenia, a nie chronologię. Pamiętają bardzo konkretne wydarzenia. Na przykładzie Emmi Arbel, którą właśnie pokazujemy na wystawie, widzimy, co pamięta, a czego nie. Pamięta zaś bardzo mroczne wydarzenia, które wiąże się z jakąś ich stratą. Jej rodzeństwo było z nią w obozie, matka zmarła zaraz po wyzwoleniu. Emmi została sama z dwoma braćmi, którzy chcieli wyjechać do Izraela. Pojechała z nimi, choć chciała zostać w Holandii. Nie miała normalnego dzieciństwa. Uwięzienie w obozie wywarło głęboki wpływ na całe jej życie.

Ravensbrück był obozem dla dziewcząt i kobiet. Co odróżniało go od obozów męskich?

– Ravensbrück był obozem koncentracyjnym. Pod koniec wojny stał się również obozem zagłady. Zbudowano tu komorę gazową, w której zamordowano sześć tysięcy kobiet i dzieci, a także mężczyzn.

Ograniczę się teraz do obozów koncentracyjnych, gdzie więziono ludzi, którzy z różnych powodów zostali zaklasyfikowani jako nieprzyjaźni. To ich ze sobą łączyło.

Drugim podobieństwem jest to, że mieli szansę przeżyć tylko ci, którzy byli w stanie pracować. Wszyscy więźniowie byli bowiem wykorzystywani do pracy przymusowej. Jeśli nie mogli już, groziło im wielkie niebezpieczeństwo.

Ale pan pyta o różnice. Otóż w Ravensbrück, centralnym obozie koncentracyjnym dla kobiet, co ciekawe, nie było wież strażniczych.

Dlatego, że kobiety nie uciekają?

– Kobiety uciekały również. Eugenia Kocwa (urodzona w 1907 roku w Krakowie, zmarła w 1963 w Szklarskiej Porębie) zdołała zbiec przed leśnym komandem przez Berlin do Polski (opisała to w książce „Ucieczka z Ravensbrück”, wydanej w 1969 roku – red.)

Czy wspomnienia kobiet, które przeżyły, także są inne niż mężczyzn?

– Mężczyźni opisywali najczęściej swoje organizacje polityczne w obozach, kary i przemoc. Kobiety natomiast mówiły o tym, jak było możliwe przetrwać. Często wspominały różne formy solidarności, które były ważnym czynnikiem w tej kwestii.

Jest taki wywiad z ocalałą Alicją Gawlikowską-Świerczyńską (1921-2020); w Ravensbrück spędziła cztery lata. Wywiad ukazał się pod tytułem „Czesałam ciepłe króliki” w 2014 roku nakładem wydawnictwa Czarne – przyp.) Zapytano ją, dlaczego w swoich historiach pomija przemoc i opór. Odpowiedziała, że dla niej była to kontynuacja konspiracji. Wcześniej należała do Związku Walki Zbrojnej (ZWZ) w Warszawie.

Z drugiej strony zadawała sobie również pytanie, co ludzie zyskają na tym, że opowie im o przemocy? Może bardziej interesujące i pomocne byłoby opowiedzenie im o tym, jak można było przetrwać w obozie? Tak, w tych opowieściach o obozie występują różnice płciowe.

Co Pani powie o propozycji minister Claudii Roth, która chciała poszerzyć misję miejsc pamięci?

– Niezbyt wiele, ponieważ jej projekt został wycofany. Ten dokument próbował w jednym projekcie łączyć z narodowym socjalizmem i polityką ludobójstwa tak bardzo różne rzeczy, jak niemiecki kolonializm, prawicową przemoc po 1945 roku, ale i ruchy demokratyczne od 1848 roku oraz opozycję w NRD. Pytanie, czy to wszystko w ogóle można ze sobą łączyć? Czy zajmowanie się kolonializmem nie wymaga innej formy niż na przykład praca nad przeszłością narodowosocjalistyczną?

Są też kolejne pytania: W jakim stopniu inne aspekty historyczne wpływają na pamięć o narodowym socjalizmie? Co kolonializm i postkolonializm mają wspólnego z narodowym socjalizmem? W miejscu pamięci poświęconym kobiecemu obozowi koncentracyjnemu Ravensbrück, nie prowadzimy seminariów na temat kolonializmu. Od tego są inne instytucje. Jesteśmy jednak świadomi migracyjnego doświadczenia wielu odwiedzających i staramy się z wyczuciem podchodzić do historii kolonializmu.

Podobno były też obawy, że takie poszerzenie zepchnie na dalszy plan główny temat, czyli Holokaust?

– Tak, były takie obawy. Od lat 90. panuje w Niemczech konsensus co do tego, że Zagłada Żydów była zbrodnią główną i że ma wyjątkową pozycję w niemieckiej pamięci. Wielu z tych, którzy to wywalczyli, obawia się, że ta propozycja mogłaby doprowadzić rozwodnienia tej kwestii.

*Politolożka Andrea Genest (rocznik 1970) jest od 2020 roku dyrektorką Miejsca Pamięci Ravensbrück i wiceszefową Brandenburskiej Fundacji Miejsc Pamięci, która zarządza siedmioma różnymi takimi obiektami w Brandenburgii. W latach 90. pracowała w Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu.