DW: W porównaniu z wcześniejszymi latami, kiedy pana poprzedniczka Erika Steinbach była przez pewien czas w Polsce wrogiem publicznym numer jeden, zrobiło się cicho wokół Związku Wypędzonych. Czy to dobry, czy zły znak? 

Bernd Fabritius*: – To dobry znak. Ucichło tylko w tym znaczeniu, że nie ma prowokacyjnych, negatywnych i wprowadzających w błąd stanowisk naszego związku. Ale poza tym jesteśmy bardzo aktywni i wyraźnie krytykujemy obecną sytuację w Polsce. Robimy to jednak obiektywnie i mamy argumenty, dlatego nie jest tak łatwo o skandal. Mam na myśli rozporządzenie wydane przez polskiego ministra edukacji Przemysława Czarnka w lutym 2022 roku, które jednostronnie dyskryminuje mniejszość niemiecką. Jeżeli nauczanie języka ojczystego mniejszości narodowej zostaje zredukowane do jednej godziny lekcyjnej tygodniowo, to jest to wykorzenianie tożsamości kulturowej, które jest absolutnie niedopuszczalne i niesprawiedliwe – zarówno z polskiej, jak i z europejskiej perspektywy. Bardzo wyraźnie o tym mówimy. Nie będzie więc cicho wokół naszego związku.

Czy mam rozumieć, że liczy pan na zmiany w tej materii?

– W tej sprawie pilnie musi się coś wydarzyć! Choć przyznaję, że nie jestem obecnie szczególnie optymistyczny. Podnoszeniu takich tematów, jak nauczanie języka ojczystego czy reparacje, przyświeca tylko jeden cel: zapunktowanie w kampanii wyborczej. Uważam, że to bardzo przykre.

Poruszył pan właściwy temat naszej rozmowy, czyli reparacje. Pomijając fakt, że odrzuca pan bilionowe żądanie Polski jako nieistotne, czy – na poziomie ludzkim – nie ma pan zrozumienia dla tego, że Polska podkreśla, że pod wieloma względami czuje się potraktowana niesprawiedliwie, że nie otrzymała wystarczającej rekompensaty za niewyobrażalne cierpienie pod niemiecką okupacją?

– Mam dużo zrozumienia dla ludzkiego cierpienia Polaków w czasie II wojny światowej, a także dla sytuacji, w których Polska w tej czy innej kwestii czuje się niesprawiedliwie potraktowana. Ale nie jeśli chodzi o reparacje, bo niesprawiedliwe traktowanie nie miało miejsca. Po pierwsze, istnieją traktaty, które wyjaśniły tę kwestię. A po drugie, Polska otrzymała z terytorium Niemiec ponad 100 tysięcy kilometrów kwadratowych, i to bardzo cennych regionów i dóbr przemysłowych. Gdyby uwzględnić to we wszelkich ocenach szkód, które Polska teraz bez potrzeby wykonuje, to zapewne wyliczenia wyglądałyby zupełnie inaczej. Polska musiałaby wtedy również wziąć pod uwagę fakt, że ponad dziewięć milionów ludzi zostało wypędzonych ze swojej ojczyzny. Osoby te często musiały pozostawić cały swój dobytek gromadzony przez pokolenia, począwszy od ziemi i własności prywatnej, po fabryki i Polska musiałaby to uwzględnić w takim wyliczeniu. To, czego w żadnym wypadku robić nie można, to równoważyć uzyskane niemieckie tereny ze stratami terytorialnymi na wschodzie Polski. Polskie ziemie wschodnie trafiły do ówczesnego Związku Sowieckiego i obecnie znajdują się na Białorusi, Litwie i w Ukrainie. Niemcy nie mają z tym nic wspólnego. Nie słyszę nic o podobnych polskich żądaniach odszkodowań. I to milczenie po raz kolejny przemawia za polityczną instrumentalizacją stosunków polsko-niemieckich w kampanii wyborczej. W moim głębokim przekonaniu takie żądania i wyliczenia nie pasują do wizerunku i celu naszej nowoczesnej i wolnej Europy, która jest generalnie pokojowa.

Dla polskich uszu to, co pan mówi, brzmi dziwnie. Chodzi o to, że przecież jedni byli sprawcami, a drudzy ofiarami i że sprawcy tym samym przyjmują niejako rolę ofiary.

– To absolutnie nie jest prawda! Tak argumentować może tylko ten, kto wierzy w winę zbiorową. Jako prawnik wiem jednak i każdy rozsądny człowiek to zrozumie: pytanie „sprawca czy ofiara” lub „wina czy niewinność” zależy od konkretnego zdarzenia i zawsze musi być rozpatrzone indywidualnie. Narodowosocjalistyczna Rzesza Niemiecka ponosiła ogromną winę wobec Polski. Niemcy do dziś do tej winy się poczuwają, jak również uznają odpowiedzialność wynikającą z II wojny światowej.Jest to słuszne i ważne dla kształtowania naszej przyszłości w Europie. Ale oczywiście Niemcy też stali się ofiarami: wypędzenie niemieckiej ludności cywilnej, ale także jej internowanie, praca przymusowa i przemoc wobec niej były niesprawiedliwością. Większość poszkodowanych to byli dzieci, kobiety i starcy, którzy z pewnością nie stali się sprawcami w czasie wojny. I Polska też ściągnęła tu na siebie winę. Szkoda, że tzw. rola sprawca – ofiara jest zawsze instrumentalizowana historycznie, gdy brakuje woli zmierzenia się z ciemnymi cieniami własnej historii. Ale podkreślę raz jeszcze: w ciągu ponad siedmiu dekad od straszliwej wojny i ponad trzech dekad od upadku żelaznej kurtyny wspólnie zbudowaliśmy w Europie generalnie stabilne stosunki sąsiedzkie oparte na partnerstwie. To jest wielkie szczęście. Żądania reparacji są nieodpowiedzialne, ponieważ działają na korzyść ekstremistów. A gdy do władzy dochodzą ekstremiści, zagrożony może być ostatecznie europejski pokojowy porządek. Tragiczna wojna napastnicza Rosji w Ukrainie jest konsekwencją ekstremistycznego nacjonalizmu.

Ale jest jeszcze jeden aspekt kwestii reparacji: Byłem bardzo zaskoczony, że sekretarz stanu Szymon Szynkowski vel Sęk jako przedstawiciel polskiego rządu zakwestionował wiążące Polskę stanowiska podjęte przez rząd Bieruta.

Pewnie nawiązuje pan do tego cytatu:„Powoływanie się niemieckiego MSZ na obarczone wadami prawnymi oświadczenie totalitarnego, stalinowskiego rządu Bieruta z 1953 r. i mówienie, że stanowi ono fundament obowiązującego porządku europejskiego, jest zawstydzające” – ocenił Szymon Szynkowski vel Sęk.

– Rząd Bieruta był pierwszym rządem po wojnie. Osiem lat po zakończeniu wojny zrezygnował z reparacji od Niemiec, ponieważ Związek Sowiecki zagwarantował Polsce rekompensatę ze swojej części reparacyjnej. Około 30 procent potencjału przemysłowego i infrastrukturalnego zostało zdemontowane z sowieckiej strefy okupacyjnej i wywiezione do Związku Sowieckiego. Przewożono całe sektory przemysłu. W tym celu tylko do 1953 roku do Związku Sowieckiego przekazywano rocznie ponad 20 procent produktu krajowego brutto sowieckiej strefy okupacyjnej. Chodzi jednak o kwestię zasadniczą: jeżeli polski rząd mówi dzisiaj, że rząd Bieruta był nieprawomocny i że jego decyzje nie obowiązują w jednym obszarze, to nie obowiązują również w innych obszarach. W tym kontekście muszę poruszyć kwestię dekretów Bieruta i wywłaszczenia Niemców w Polsce. Czy w takim razie to też już nieaktualne? Polska musiałaby się wtedy zastanowić, czy wycofa się z tych wywłaszczeń, czy przynajmniej zrobi to, co zrobiły inne państwa w Europie, chociażby Rumunia.

Co konkretnie zrobiła Rumunia, że ją pan tu przywołuje?

– Rumunia uznała wywłaszczenia za niesprawiedliwe i stworzyła prawo indywidualne. Tam, gdzie rodziny rumuńskie mieszkały w majątku wywłaszczonych rodzin niemieckich, oczywiście go zachowały. Nie wyrzucono ich ponownie dziesiątki lat później. Ale państwo rumuńskie zgodziło się na symboliczne prawo do odszkodowania, rozłożone na kilka lat, co pozwala ludziom pogodzić się z własną biografią i niesprawiedliwością oraz skierować przeszłość na pozytywne, polubowne tory. Dwa lata temu Rumunia uruchomiła pakiet legislacyjny pod roboczym tytułem „Odszkodowanie dla dzieci bez dzieciństwa”. Kiedy Niemcy byli wywożeni do Związku Sowieckiego na roboty przymusowe w ramach „ludzkich reparacji wojennych”, ich dzieci pozostawały we wsiach. Mieszkały wówczas u rumuńskich lub węgierskich sąsiadów, u rodzin Sinti i Romów – przez cztery lub pięć lat, tak długo, jak ich rodzice byli deportowani i dopóki nie wrócili do domu. Rumunia nie mówi tutaj, że winny jest stalinowski Związek Radziecki czy naziści. Państwo stoi na straży swojej odpowiedzialności i mówi: tym dzieciom w Rumunii zniszczono dzieciństwo. W zamian za to kraj ten wypłaca teraz odszkodowanie każdemu dziecku osoby deportowanej, uznając tym samym swoją niesprawiedliwość. Jestem pewien, że w obszarze wypędzenia Niemców z Polski są również miliony dzieci i kobiet, których życie zostało zniszczone. Ale gdyby tylko Polska uznała wreszcie niesprawiedliwość wypędzenia i przestała mówić o odwróceniu roli sprawca – ofiara, bylibyśmy o wiele dalej.

Jaka jest wysokość tego odszkodowania?

– Każde rumuńskie dziecko, którego rodzice zostali wywiezieni, otrzymuje miesięczne odszkodowanie w wysokości 700 rumuńskich lei za każdy rok uprowadzenia. Jest to równowartość około 135 €. Jeśli więc jedno z rodziców zostało wywiezione do Rosji na pięć lat, dziecko otrzyma wtedy do końca życia pięć razy po 130 euro miesięcznie. Dzieci urodzone po zwolnieniu rodziców otrzymują połowę tego świadczenia w formie odszkodowania, czyli około 70 euro miesięcznie lub w przypadku pięcioletniego uprowadzenia – około 350 euro miesięcznie. Te wypłaty są absolutnie honorowe, ale i właściwe.

Jest to więc dobrowolna wpłata Rumunii, w przeciwieństwie do niemieckich terenów przyznanych Polsce, co nie wynikało z decyzji niemieckiej, ale decyzji zwycięskich mocarstw. Niemniej jednak niektórzy, w tym pan, interpretują to jako quasi reparacje. Dla innych to poniekąd „spreparowane” stanowisko. Co pan na to?

–  Nie podzielam tego zdania, bo Polska chce sporządzić bilans i wyliczyć odszkodowania. Polska nie może z jednej strony wymieniać ogólnych szkód poniesionych w czasie wojny, a z drugiej strony ignorować tego, co później otrzymała w ramach ugody.

Na koniec chciałabym jeszcze zapytać, czy dziś inaczej interpretuje pan polskie roszczenia reparacyjne niż kilka lat temu, kiedy nie mieliśmy w Europie wojny?

– Teraz są one jeszcze bardziej niebezpieczne. Przecież wszyscy wiemy, że w czasach kryzysu najważniejsza jest jedność, więc te żądania reparacyjne wydają mi się dzisiaj jeszcze bardziej obce.

*Dr Bernd Fabritius (CSU) jest pełnomocnikiem rządu federalnego ds. przesiedleńców i mniejszości narodowych. Jest także przewodniczącym niemieckiego Związku Wypędzonych.