DW: 30 lat temu negocjował pan traktat polsko-niemiecki. W jego nazwie jest „przyjaźń” i „dobre sąsiedztwo”. Jest pan z tego dumny?

Wilhelm Höynck: Przede wszystkim jestem wdzięczny, że traktat mógł stworzyć dobrą podstawę dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich. Nie było to łatwe i mogło się udać tylko dlatego, że ludzie na najwyższych pozycjach po obu stronach byli w pełni zaangażowani w osiągnięcie tego celu – stworzenie dla Niemiec i Polski przyszłości w Europie.

Pierwotnie wszystko – dobre sąsiedztwo, współpracę i potwierdzenie granicy na Odrze i Nysie – miał uregulować jeden traktat. Ale tak się nie stało. Pod koniec 1990 r. gotowy był traktat, w którym Niemcy uznały granicę z Polską na Odrze i Nysie, pół roku później traktat dobrosąsiedzki. Czy ten drugi był tak samo ważny dla Niemiec jak dla Polski?

- To był traktat o zasadniczym znaczeniu dla zjednoczenia Niemiec. Nie tylko z polskiego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia naszych zachodnich sojuszników zjednoczenie było możliwe tylko w połączeniu z potwierdzeniem zachodniej granicy Polski. A to potwierdzenie z kolei miało merytoryczny i polityczny związek z traktatem o dobrym sąsiedztwie. Dlatego właśnie ten podwójny traktat miał dla nas kluczowe znaczenie.

W którym momencie objął pan kierownictwo niemieckiej delegacji?

- W listopadzie lub w grudniu 1989, przed czwartą rundą negocjacji. A było ich sześć.

Czy już wtedy odnosił pan wrażenie, że to coś ważnego?

- Tak, to było dla mnie jasne. Jako wicedyrektor Departamentu Politycznego w niemieckim MSZ miałem bardzo dobry przegląd działań związanych ze zjednoczeniem Niemiec i jego efektami, w tym negocjacji 2+4 (rozmowy RFN, NRD i byłych aliantów ws. zjednoczenia Niemiec – red.).

Jak wyglądały negocjacje z Polską? Dzisiaj rozpoczęlibyśmy serię wideokonferencji, przesyłali sobie dokumenty pocztą elektroniczną. W tamtych czasach można było najwyżej coś przefaksować, zaprosić się nawzajem, spotkać na kolacji.

- Kolacje są zawsze ważne w dyplomacji. Przełamują lody albo tworzą atmosferę, w której można się lepiej poznać. Tak było również w tym przypadku.

Przystąpiłem do negocjacji, które trwały już od dłuższego czasu, ale od początku miałem wrażenie, że mamy bardzo dobre podstawy. Niemcy i Polacy chcieli sukcesu tych negocjacji. To było najważniejsze. 

Drugą rzeczą było zaangażowanie polskich przywódców politycznych, a po drugiej stronie – kanclerza, prezydenta i ministra spraw zagranicznych. Wiedzieliśmy, że ma to naprawdę duże znaczenie polityczne i chcieliśmy osiągnąć konkretne rezultaty bez niekończących się rozmów.

A czy zgadzała się chemia między panem a szefem polskiej delegacji Jerzym Sułkiem?

- Było to dla mnie trochę zaskakujące, ale nie mieliśmy żadnego problemu ze zrozumieniem. Także z innymi członkami polskiej delegacji mieliśmy przyjazne kontakty. Bardzo zależało nam na przyszłościowym wyniku, ale euforyczni nie byliśmy.

Dlaczego?

- Od początku było dla mnie jasne, że w stosunkach polsko-niemieckich są obszary, których nie możemy w tych ramach rozwiązać. W ówczesnej stolicy Niemiec – Bonn – traktat ten nazywany był „kompleksowym” i taki właśnie miał być. Miał dotyczyć całości stosunków polsko-niemieckich, możliwie konkretnie w danych dziedzinach. Od początku kierowaliśmy się tym, co było możliwe do realizacji. Sięganie do gwiazd jest piękne – w literaturze. W dyplomacji też są magiczne momenty. Ale muszą być sprowadzone na ziemię. Traktat polsko-niemiecki był takim małym magicznym momentem w międzynarodowej dyplomacji. Ale był uziemiony.

Co trzeba było wykluczyć?

- Obszary te zapisano później w wymianie listów dołączonych do traktatu. Trudno sobie dziś wyobrazić, że kwestia oznaczeń topograficznych, a więc to, czy mówi się np. o Wrocławiu czy o Breslau, przez dziesięciolecia niesamowicie obciążała stosunki między Polską a Republiką Federalną Niemiec. Rozwiązanie tego problemu w traktacie było niemożliwe.

Można by sądzić, że traktat graniczny rozwiązał i ten problem.

- W teorii politycznej ma pani rację, ale w praktyce politycznej było inaczej. Konstrukcja traktatu granicznego i traktatu dobrosąsiedzkiego była dyplomatycznym high-tech. Ludzie nie rozumieli subtelności faktu, że te dwa traktaty należą do siebie.

Dlaczego nie udało się przeforsować „mniejszości polskiej w Niemczech”?

- Wiązało się to z sytuacją w Niemczech, gdzie były już mniejszości, z czego najbardziej znana jest duńska. Problemem, który pojawił się na przestrzeni lat, była duża imigracja z Turcji. Setki tysięcy gastarbeiterów, którzy pracowali tu przez jakiś czas, a następnie mieli wrócić do Turcji. Tak to sobie wyobrażano w Bonn. W każdym razie rząd federalny chciał uniknąć dyskusji o mniejszościach w Niemczech i nie chciał dopuścić, by Turcy mieszkający w Niemczech uznali się za mniejszość. Dlatego nie chcieliśmy w ogóle poruszać tej kwestii i nie chcieliśmy przyjąć określenia „mniejszość” dla tej dużej grupy Polaków w Niemczech.

Krytykuje się jednak pewną asymetrię. Mniejszość niemiecka w Polsce ma zapewnione miejsce w parlamencie i w samorządach, ma stałe dotacje. Z kolei Polacy w Niemczech nie.

- Trzeba spojrzeć na historię. Ludność polskiego pochodzenia w Niemczech przybyła do Niemiec dobrowolnie. Z kolei przez Niemców na zachodnich terenach Polski „przetoczyły się” wydarzenia polityczne w Europie.

Historia związku z obecnym państwem dla Niemców w Polsce i dla setek tysięcy Polaków w Niemczech była po prostu zupełnie inna. Trochę przesadzam, ale w Niemczech nie było prawie rodziny, która nie miałaby jakichś związków z Polakami mieszkającymi w Niemczech. Nie był to klasyczny rozwój mniejszości.

Jak intensywne były rozmowy na temat możliwych reparacji?

- Jest napisane w wymianie listów dołączonych do traktatu: nie były przedmiotem negocjacji.

A zwrot dóbr kultury?

- Kiedy ja kierowałem niemiecką delegacją, nie rozmawialiśmy o tym. Przynajmniej ja nie pamiętam. Mogły odbywać się bezpośrednie negocjacje z ekspertami po obu stronach.

Czy polska delegacja nie poruszyła kwestii reparacji, czy też strona niemiecka od początku blokowała ten temat?

- Kiedy przejąłem negocjacje, było jasne, że to nie jest temat dla delegacji niemieckiej.

W czasie negocjacji w polskiej prasie pojawiło się pewne i zrozumiałe pobudzenie, że jeśli niemieccy właściciele wrócą i będą chcieli odzyskać swoje domy, to może zostać pogrzebana satysfakcjonująca część traktatu sąsiedzkiego. Ale wydaje mi się, że po stronie polskiej było jasne, że rząd niemiecki nie będzie stawał w obronie Niemców, którzy chcą wysuwać takie roszczenia. I tak właśnie się stało. Potem zdecydował o tym sąd i sprawa została rozwiązana bez uszczerbku dla stosunków polsko-niemieckich.

Przy głosowaniu nad traktatem granicznym i dobrosąsiedzkim w Bundestagu Helmut Kohl nie chciał ryzykować swojej większości. Jak bardzo musiał zważać na środowiska wypędzonych?

- Wszystkie zaangażowane osoby, w tym ja na polecenie ministra spraw zagranicznych, prowadziły wiele rozmów z przedstawicielami wypędzonych. Staraliśmy się informować ich na bieżąco i uważam, że to wzbudziło zaufanie. W każdym razie nie miało to już znaczenia dla wyników głosowania.

Dziewięć głosów było przeciw. Ale w negocjacjach nad traktatem o dobrym sąsiedztwie miał pan asa w rękawie – traktat graniczny, który był już podpisany, ale jeszcze nie ratyfikowany. Strona polska zdawała sobie sprawę, że jeśli nie dojdzie do kompromisu, zagrożony będzie traktat graniczny. Często pan to powtarzał?

- Nigdy tego nie powtórzyłem. Nie zrobiłbym tego. To byłaby próba szantażu. Nie!

A czy ktoś z Niemców to powiedział, czy było to tylko odczuwalne zagrożenie?

- Po raz pierwszy słyszę ten argument tak zaostrzony. Problem z kwestią graniczną, który niestety powstał, wiąże się z jedną z głównych przyczyn złożoności stosunków polsko-niemieckich. Niemcy wiedzą o Polsce stanowczo za mało. Na moich lekcjach historii, poza rozbiorami, nie było nic o Polsce. To wstyd, jak mało wykształcony Niemiec i każdy inny Niemiec wie o Polsce - i to właśnie utrudnia niektóre sytuacje. 

Jestem głęboko przekonany, że kanclerz nigdy nie myślał o tym, by ostatecznie nie ratyfikować traktatu granicznego, ale chodziło o wewnętrzną kwestię polityczną odpowiedniego momentu w związku z wyborami do Bundestagu.

Oczywiście z punktu widzenia Warszawy koszmarem byłaby sytuacja, w której Republika Federalna Niemiec powiększa się o NRD, a kwestia granicy nie jest tak naprawdę jasna i jednoznaczna.

Odczuwał pan brak zaufania po polskiej stronie?

- Nie. Obu stronom, panu Sułkowi i mi, zależało na możliwych do osiągnięcia rezultatach. Oczywiście prowadziliśmy też bardzo intensywne dyskusje, ale nigdy nie było głośno. Staraliśmy siebie nawzajem zrozumieć.

A w jakim języku rozmawiał pan z Jerzym Sułkiem?

- Dla mnie, ale i dla innych osób to zawsze żenujące. Spotykamy się z Polakami, a oni świetnie mówią po niemiecku. Ktoś z nas potrafi co najwyżej przeczytać coś poprawnie po polsku. Niewielkim pocieszeniem jest fakt, że mamy podobny problem w relacjach z Francją.

Jak długo trwała jedna runda negocjacji?

- Zwykle dzień, dwa, w zależności od oporu i postępów. Czasami, oprócz stałej ekipy, potrzebowaliśmy jeszcze ekspertów.

Negocjacje toczyły na wielu płaszczyznach. Ale był jeden wielki plus – mogliśmy skorzystać ze wspólnej deklaracji podpisanej przez Mazowieckiego i Kohla w listopadzie 1989 r. A zawierała ona już wiele konkretnych treści ze wszystkich dziedzin.

Ale sytuacja polityczna była wtedy dynamiczna. Wspólna deklaracja głosiła, że obydwie strony z zadowoleniem przyjmują kontakty między Wspólnotą Europejską a RWPG – Radą Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, tym sowieckim paktem. Kiedy negocjowaliśmy traktat o sąsiedztwie, nikt już nie myślał o utrzymaniu przy życiu RWPG. W traktacie dobrosąsiedzkim zapisano, że Niemcy popierają starania Polski o przystąpienie do Wspólnoty Europejskiej.

Czy Niemcy musiały jeszcze wtedy czekać na zgodę Moskwy?

- Tego byśmy nigdy nie zrobili. Przy wszystkich względach, do których byliśmy zmuszeni w pewnych sytuacjach. Ale żeby wtedy pytać Moskwę, co możemy uzgodnić z Polską? Nie.

Chodziło też o wycofanie dziesiątek tysięcy żołnierzy.

- Rząd w Warszawie skarżył się, że nie włączyliśmy go do porozumienia w sprawie wycofania radzieckich wojsk. Rozumiem to. Ale wciąż mam przed oczami kolegów, którzy prowadzili te negocjacje. Byli niemal u kresu sił, wszystko musiało być gotowe, bo od tego zależało zjednoczenie Niemiec. Pod presją czasu – takie jest moje osobiste zdanie – po prostu o tym zapomniano.

Jakich postulatów nie mogła przeforsować niemiecka delegacja?

- Cały szereg postulatów w poszczególnych dziedzinach. Ale najważniejsze dla Niemiec było to, że obydwa traktaty z Polską – graniczny i dobrosąsiedzki – choć były dwoma odrębnymi dokumentami, tworzyły jedną całość. Uzgodniono również możliwą do zaakceptowania sytuację dla mniejszości niemieckiej.

Ale bez niemieckich nazw miejscowości na tablicach.

- To odwieczny problem nie tylko między Niemcami a Polską, ale wszędzie tam, gdzie mieszkają mniejszości narodowe. I można to rozwiązać przy dużej dozie dobrej woli po obu stronach.

Czy pana zdaniem polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy spełnił się?

- Nie, nie spełnił się. Nie stało się to tak, jak tego oczekiwaliśmy. W latach 1990-1991 mieliśmy nadzieję, że w stosunkach polsko-niemieckich będziemy już tylko iść naprzód.

W pierwszych latach po wejściu traktatu w życie pojawiło się już pewne rozczarowanie, bo jego realizacja była stosunkowo mozolna. Co jest zrozumiałe. Nie przewidzieliśmy też, a przynajmniej ja nie przewidziałem, że w stosunkach polsko-niemieckich mogą pojawić się fazy regresu, co nie jest zaskakujące, biorąc pod uwagę nasze odmienne historie.

Dlatego muszę powiedzieć, że wszystkie te piękne słowa o przyjaźni i pojednaniu nie spełniły się w takim stopniu, jak myślałem. A wniosek, jaki z tego wyciągam, jest prosty: musimy pracować nad tym dalej. W dalszym ciągu mogą pojawiać się niepowodzenia. Kiedyś nadejdzie kairos – właściwy moment, aby znaleźć wspólne spojrzenie w przyszłość i w przeszłość.

Rozmawiała Katarzyna Domagała-Pereira

*Wilhelm Höynck (rocznik 1933) – niemiecki dyplomata i były wicedyrektor Departamentu Politycznego w niemieckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przewodniczył niemieckiej delegacji w drugiej fazie negocjacji nad traktatem o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy między Polską a Niemcami. W latach 1993-1996 był pierwszym sekretarzem generalnym Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE).

W 30. rocznicę podpisania przez Polskę i Niemcy historycznego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni Deutsche Welle i Wirtualna Polska rozpoczynają akcję „DIALOG: Rozmowy polsko-niemieckie”. To seria wywiadów i reportaży z Polakami i Niemcami – politykami i polityczkami, ludźmi biznesu, nauki i kultury – w której przypominamy przeszłość, oceniamy teraźniejszość i próbujemy naszkicować wspólną przyszłość obydwu społeczeństw.