DW: Panie generale, czy Niemcy stały się tak bezczynne, jak tego obawiał się jedenaście lat temu w Berlinie ówczesny minister spraw zagranicznych Polski Radosław Sikorski?

– Byłem tam wtedy, w Allianz Forum w 2011 roku, gdy ku zdumieniu wielu Sikorski powiedział: „Mniej się boję niemieckiej potęgi, niż zaczynam się bać niemieckiej bezczynności”. Trzy lata później, na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium, prezydent Niemiec Joachim Gauck w swoim epokowym wystąpieniu wezwał Niemcy do wzięcia w swe ręce większej odpowiedzialności. Na niektórych obszarach tak się stało. Mam na myśli aktywność dyplomatyczną w Ukrainie, interwencję w Mali czy kolejną interwencję w Afganistanie. Ale nie w Syrii. Profesor Soenke Neitzel z Uniwersytetu w Poczdamie, gdzie również wykładam, napisał o tym książkę zatytułowaną „Blutige Enthaltung. Deutschlands Rolle im Syrienkrieg“ („Krwawa nieobecność. Rola Niemiec w wojnie syryjskiej“).

A jak to wygląda teraz, po rosyjskiej agresji na Ukrainę 24 lutego?

– 27 lutego w Bundestagu kanclerz Olaf Scholz mówił o historycznym przełomie, który rozpoczął się wraz z inwazją Rosji. W tym wystąpieniu zawarł wiele zapowiedzi. Ale od tego czasu widzę, że wsparcie Ukrainy dostawami broni przebiega bardzo opornie. Raz po raz pojawiają się kontrargumenty, zastrzeżenia, zasłanianie się innymi, którzy nie dostarczają tego czy owego.

Dziesięć haubicoarmat, piętnaście samobieżnych dział przeciwlotniczych, trzy wozy zabezpieczenia technicznego, trzy wieloprowadnicowe wyrzutnie rakietowe i teraz radar COBRA służący do wykrywania artylerii. Te liczby nie wyglądają szczególnie spektakularnie. Jak znacząca jest niemiecka pomoc wojskowa dla Ukrainy, której wartość ma przekraczać 700 milionów euro?

– Lista niemieckich dostaw broni składa się z dwóch części. Część 1 zawiera wykaz tego, co już zostało dostarczone, między innymi to, co pan wymienił. Część 2 listy to rzeczy „planowane”, czyli „w przygotowaniu”. Dopiero te dwie części składają się na owe ponad 700 mln euro.

W czym tkwi problem?

– To jest jak w realnym życiu. Jeśli czegoś pragniesz, osiągniesz to. Gdy ci się nie chce, znajdziesz nieskończenie wiele argumentów, żeby tego nie robić. By przeprowadzić kontrofensywę Ukraina potrzebuje wprawdzie wciąż i artylerii, i broni przeciwlotniczej, którą dostarczają Niemcy i która może nieco zrekompensować bardzo dużą przewagę Rosji w sile ognia. Ale do kontrnatarć i kontrataków potrzebuje też opancerzonych wozów bojowych, które Niemcy również mogłyby dostarczyć. Albo rozstrzygnięcie w tej sprawie jest odłożone, albo w Urzędzie Kanclerskim została już podjęta decyzja negatywna, ale o tym się nie mówi wyraźnie, co uważam za godne ubolewania.

Zdaje się, że pan to powiedział także osobiście kanclerzowi?

– Podczas dnia otwartego w Urzędzie Kanclerskim miałem okazję osobiście postawić Olafowi Scholzowi kilka pytań. Wskazując, że publiczne komunikaty o niemieckich dostawach broni do Ukrainy są rozbieżne z rzeczywistymi dostawami, chciałem się dowiedzieć, dlaczego kanclerz nie zniósł blokady na dostawę oferowanych przez przemysł stu bojowych wozów piechoty Marder i 88 czołgów Leopard. Zacytowałem też jego słowa: „Dostawa bojowych wozów piechoty oznaczałaby straszną eskalację” i zapytałem, czy należy z tego wyciągnąć wniosek, że dał się osobiście zastraszyć Putinowi.

Co odpowiedział?

– Nie odniósł się do tego konkretnie.

Olaf Scholz wciąż powtarza, że niemiecka pomoc dla Ukrainy jest bardzo duża. To prawda?

– O to też spytałem kanclerza. „Powiedział pan 7 czerwca w Wilnie, że nikt nie dostarcza broni w takim stopniu jak Niemcy. A z tego samego dnia jest statystyka, w której my, Niemcy, jesteśmy daleko za USA, Polską, Wielką Brytanią, Kanadą, a nawet Łotwą i Estonią”. Niemcy mogłyby zrobić więcej. Gdyby decyzje o Gepardach, o samobieżnych haubicach, wieloprowadnicowych wyrzutniach rakiet, systemach obrony przeciwlotniczej Iris-T zapadły po wystąpieniu kanclerza z 27 lutego lub najpóźniej po uchwale Bundestagu z 28 kwietnia, w której praktycznie nakazano rządowi dostarczyć także ciężką broń, to wiele z tego, co potrzebuje Ukraina, byłoby już dawno w użyciu.

Walczę na wszystkich frontach i w mediach o to, żeby to się wreszcie stało. Politycy z różnych partii piszą do mnie i mówią: „Proszę działać, Niemcy mogą zrobić więcej”.

Są też inne głosy.

– Tak, wciąż odzywają się ludzie, którzy znajdują jakieś kontrargumenty. Były generał Bundeswehry stwierdził na przykład, że szkolenie operatorów czołgów i bojowych wozów piechoty trwa dwa lata. Totalna bzdura, ale takich argumentów uwielbiają słuchać politycy, którzy się ociągają. Swego czasu zajęło mi to tydzień, by nauczyć się jeździć Leopardem, strzelać z niego i trafiać. Na wyszkolenie operatorów pewnie potrzeba nieco więcej czasu, ale to nie jest kwestia lat, tylko tygodni.

Ukraińcy podobno uczą się jeszcze szybciej.

– Ukraińcy są niezwykle elastyczni i zdolni do adaptacji do bardzo różnego sprzętu wojskowego.

„The New York Times” nazwał ich niedawno nowymi MacGyverami. Przy pomocy prostych środków Ukraińcom udaje się dokonać tego, co uważano za niemożliwe. Na przykład podwieszenie rakiet antyradarowych HARM do sowieckiego MIG-29.

– Ukraina walczy o przeżycie. Jako państwo, jako społeczeństwo. Rosyjska przewaga istnieje tak naprawdę jedynie w kategorii siły ognia. Masa zamiast klasy. W innych dziedzinach, jak planowanie operacyjne i dowodzenie, sprawność taktyczna, inicjatywa, logistyka, a przede wszystkim morale żołnierzy i motywacja, Ukraińcy są silniejsi. Dlatego dostarczana przez Zachód broń jest dla Ukrainy szansą na przeżycie. Mówię więc raz jeszcze, że kiedyś będziemy musieli zadać sobie pytanie, czy zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy, czy tylko to, co było nieuniknione?

Czy Ukraińcy mają szansę wygrać tę wojnę? Co musi się stać, aby Rosja wycofała się z Ukrainy?

– Przede wszystkim chciałbym powiedzieć coś zasadniczego. Denerwuje mnie, gdy słyszę o „dwóch walczących stronach”. Takie sformułowania przesłaniają fakt, że mamy do czynienia z najbardziej brutalną ofensywą podporządkowania sąsiedniego kraju, a nie z dwoma przeciwnikami mierzącymi swe siły. Że zarówno pod względem intencji i celu, jus ad bellum, jak i metod, jus in bello, czyli międzynarodowego prawa wojennego, ta wojna jest kryminalna, wręcz zbrodnicza.

Po drugie, trzeba pamiętać, że Ukraina walczy nie tylko o własne przetrwanie, bo Rosja chce ją wymazać z mapy. Ukraina walczy też o nasze bezpieczeństwo. Gdyby Putin narzucił jej swoje cele, nie poprzestałby na tym. W listach, które 17 grudnia ubiegłego roku wysłał do USA i NATO, jego cele są jasno zdefiniowane: odwrócenie całego rozwoju od 1991 roku i ponowne przesunięcie całej Europy Środkowo-Wschodniej do rosyjskiej strefy wpływów. Byłoby to odrodzeniem doktryny Breżniewa.

Jeśli moje przekonania są słuszne, to Putin w rzeczywistości nie boi się NATO i wie, że sojusz ma charakter całkowicie defensywny. Ale boi się własnego narodu, że może zostać zarażony demokratycznym wirusem. Potrafię sobie dobrze wyobrazić, co by myślał, gdyby opanował Ukrainę i spoglądał na Zachód. Przecież wtedy znowu graniczyłby z państwami demokratycznymi, z których mógłby przeskoczyć demokratyczny wirus. Musiałby kontynuować zatem swoje niszczycielskie dzieło. Jeśli dopnie swego, cena dla nas będzie daleko wyższa niż to, co musimy obecnie znosić w kwestiach inflacji czy cen energii.

Co jednak stanie się z Ukrainą?

– Jeśli otrzyma wystarczające wsparcie z Zachodu, to może się utrzymać. Ogólnie rzecz biorąc, Putin totalnie się przeliczył. Zarówno z oceną oporu Ukrainy, jak i jedności Zachodu, zdecydowania NATO, czy rozszerzenia Sojuszu o Finlandię i Szwecję. Źle skalkulował również możliwości własnych sił zbrojnych. Sukcesy odnosi tylko dzięki przewadze w sile ognia i brutalności działania, której skutkiem jest to, że takie miasto jak Mariupol można teraz porównać z Groznym i Aleppo.

Czy gdyby Putin został usunięty tak jak bin Laden, zmieniłoby to sytuację? Czy też Rosja kontynuowałaby swoje niszczycielskie dzieło?

– Jeśli Putin upadnie, może być gorzej. Ale może też być lepiej. Nikt nie jest w stanie tego przewidzieć. W każdym razie Rosja przekształciła się w dyktaturę, w której wszystko zależy od jednego dyktatora. Pod tym względem, gdyby Putin upadł, sytuacja byłaby już inna. Wtedy musiałyby się znaleźć siły, które mogłyby inaczej myśleć o długofalowych interesach Rosji niż ten totalnie zawzięty i wyobcowany z rzeczywistości dyktator Putin.

Andriej Illarionow, były doradca, a później ostry krytyk Putina, nakreślił w dyskusji na Forum Ekonomicznym w Karpaczu bardzo mroczną wizję przyszłości tej wojny. Pan zareagował na to jednym słowem „makabra”. Czy ten jego pesymizm był dla pana zaskakujący?

– Nie, nie, nie! Ja widzę to podobnie. W kwaterze głównej NATO zajmowałem się planowaniem strategicznym. Kiedy upadł mur berliński, w styczniu 1990 roku musiałem całkowicie przerobić duży raport, nad którym pracowałem. Napisałem tam: „NATO od dawna przygotowuje się na najgorszy scenariusz. Teraz powinniśmy się nastawić na to, że sprawy mogą przybrać lepszy obrót. Dlatego trzeba mieć przygotowane pomysły na lepsze czasy”.

I to powtarza Pan dzisiaj?

– Powtarzam to raz po raz.

Rozmowa została przeprowadzona 8 września 2022 roku podczas XXXI Forum Ekonomicznego w Karpaczu.

*Dr Klaus Wittmann (ur. w 1946 roku) – historyk i generał brygady w stanie spoczynku, był w latach 1988-92 sztabowym oficerem planistycznym i szefem Referatu Planowania Strategicznego w Międzynarodowym Sztabie Wojskowym (IMS) w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli. Od 12 lat wykłada historię współczesną w Instytucie Historycznym na Uniwersytecie w Poczdamie.