Gdy Donald Trump był prezydentem, dość pozytywnie oceniałeś jego podejście do Europy. Dlaczego?

Matthew Karnitschnig*: Uważałem, że jego polityka zagraniczna wobec Europy była słuszna i skuteczna, ponieważ wywarł na nią presję, przede wszystkim na Niemcy. Jeśli spojrzeć na strategiczną orientację tego kraju, widać, że Niemcy mogą iść naprzód tylko pod mocnym naciskiem. Powiem obrazowo: głaskanie tu po prostu nie działa. Trumpowi to się udało i dlatego wkurzył wielu ludzi w Niemczech. Potem Berlin był gotów zwiększyć wydatki na wojsko, co wcześniej odrzucał.

Jeszcze przed atakiem Rosji na Ukrainę?

- Na długo przedtem. Teraz, wraz z Zeitenwende - historycznym przełomem - Niemcy obiecali pójść dalej. Ale to zaczęło się już za Trumpa, ponieważ bali się, co się stanie, gdy im się urwie sojusz z USA.

Bo stracą ten parasol, który ich chroni?

- Dokładnie. Ten parasol, który jest nie do zastąpienia. Nie chcę jednak powiedzieć, że zgadzam się ze wszystkim, co robił Trump, czy z jego sposobem uprawiania polityki. Ale w tym swoim podejściu do NATO i Niemiec się nie mylił. Mówił Europejczykom, że tak dalej być nie może, żeby Stany Zjednoczone ponosiły cały ciężar tego sojuszu i że oni też muszą robić więcej. Przypomnę, że SPD napisała nawet w swoim programie wyborczym, iż trzeba doprowadzić do tego, by Stany Zjednoczone wycofały broń jądrową z Niemiec. O tym dziś już się nie wspomina ani słowem.

Co zatem oznaczałoby dla Europy, a w szczególności dla Ukrainy, gdyby Trump został znów wybrany na prezydenta USA?

- To jest niejasne. Po pierwsze, nie sądzę, żeby mógł zostać ponownie wybrany, ponieważ wyraźna większość jest nadal przeciw niemu. W końcu przegrał ostatnie wybory i nie sądzę, żeby ludzie konserwatywni, którzy ostatnio głosowali na Bidena, tym razem powiedzieli: „Nie, myliłem się, Trump nie jest taki zły. Teraz zagłosuję na niego”. A poza tym, jeśli jego nazwisko znajdzie się na karcie do głosowania, Demokraci zmobilizują się tak, że nie będzie miał żadnych szans.

Trump musiałby wygrać w takich metropoliach, jak Phoenix w Arizonie, skąd pochodzę, jak Atlanta czy Filadelfia. Ostatnim razem tam przegrał i nie sądzę, żeby teraz miał taką szansę. Zwłaszcza kobietom nie przypada do gustu, a te wszystkie sprawy sądowe, które są przeciw niemu wytaczane, na pewno nie pomogą mu w wyborach.

A Ron DeSantis?

- DeSantis ma ten problem, że najpierw musi pokonać Trumpa, a szans na to nie widzę. Po prostu jest zbyt daleko w tyle. Może czekał za długo? Zakładam, że Trump wygra republikańską nominację.

Czyli znowu prezydentem będzie Joe Biden?

- Tak zakładam, ponieważ myślę, że sondaże, które widzimy, są nieco mylące. Większość Amerykanów może nie być szczególnie entuzjastycznie nastawiona do Bidena, ale nie jest też tak, żeby kraj radził sobie szczególnie źle.

Jeśli jednak wygra Trump, to czego może spodziewać się Ukraina?

- Czy skończy z pomocą dla Ukrainy? Nie jestem pewien. Ale to Trump sam powiedział, że zakończy wojnę w ciągu 24 godzin. On jest nieprzewidywalny i może się jednak zdarzyć, że powie Ukraińcom: „Albo zawrzecie pokój z Putinem, albo nie będzie więcej pomocy wojskowej z USA”.

Jak prawdopodobne jest coś takiego?

- Nieszczególnie, ponieważ popieranie Ukrainy wciąż ma duże wsparcie wśród Amerykanów. A Trump zawsze patrzy na sondaże i sprawdza, czego chcą ludzie. Nie sądzę, by wycofał pomoc w stu procentach, ale wywarłby większą presję na Zełenskiego i szukałby sposobów na zakończenie wojny. Być może byłoby to również fatalne dla Europy, ponieważ Putin zobaczyłby, że jak zawsze dotąd musi tylko poczekać i dostanie to, czego chce.

Gdyby między Chinami a Tajwanem miało się wydarzyć coś poważnego, czy sytuacja Ukrainy zmieniłaby się radykalnie?

- Mogłoby tak być, że zmaleje gotowość Waszyngtonu do pomocy Ukrainie w takim zakresie, jak teraz. Ale administracja Bidena nie jest naiwna. Oni wiedzą, że konieczność pomocy Tajwanowi nie może oznaczać porzucenia Ukrainy. Sądzę, że mają nadzieję na większe wsparcie ze strony Europejczyków. Że Niemcy, Francja i inne kraje pomogą Ukrainie na własną rękę, tak żeby USA nie musiały wszystkiego robić same.

A jak wyglądają zamiary USA wobec Rosji po zakończeniu wojny?

- Myślę, że Stany Zjednoczone są nieco bardziej pragmatyczne niż niektórzy w Europie. Wiedzą, że Rosja zawsze będzie istnieć.

I się nie rozpadnie?

- Może się rozpadnie, ale to nie byłaby dobra perspektywa dla Europy, ponieważ wtedy wszystko stałoby się jeszcze bardziej chaotyczne. Myślę, że Waszyngton obawia się tego i nie chciałby, żeby sprawy zaszły aż tak daleko. Niektórzy nawet obawiają się prawdziwego zwycięstwa Ukrainy. Oczywiście jest to kwestia tego, co się pod tym rozumie. Podobnie jak większość ludzi w Europie, nie chcą zwycięstwa Putina, ale nie chcą też, aby Ukraina pokonała Rosjan do tego stopnia, że Rosja się rozpadnie.

Ale chcą, żeby terytorium Ukrainy zostało wyzwolone?

- Jeśli chodzi o wschodnią Ukrainę, to tak. Ale czy Krym też, to jest pytanie. Jeśli Ukraińcom naprawdę uda się odzyskać Krym, czego im osobiście życzę, to wątpię, czy większość kluczowych osób w Waszyngtonie też tak to widzi. Obawiają się bowiem, że może to wywołać efekt domina i że wojna może przejść w inny wymiar, na przykład w kierunku broni nuklearnej. Wówczas zaś sytuacja całkowicie wymknęłaby się spod kontroli.

Czy przemówienie kanclerza Niemiec Olafa Scholza o Zeitenwende było dla Ciebie zaskoczeniem?

- Chyba zaskakująca była szybkość, z jaką zareagował. Było to zaledwie kilka dni po inwazji i można było zobaczyć, jak elastyczni są Niemcy. Nagle przeszli od zera do obietnicy stu miliardów euro na obronę. A więc to jest możliwe! Przez lata Niemcy sprzeciwiali się natowskiemu celowi dwóch procent PKB. Nie tylko Scholz, ale także jego poprzednicy, tacy jak były minister spraw zagranicznych i lider SPD Sigmar Gabriel, który kiedyś jako absurdalny określił pomysł, żeby Niemcy wydawali 70 miliardów euro rocznie na obronę.

Bo byłoby to znacznie więcej niż w innych krajach?

- On sądził, że nie będzie w stanie obronić tego przed ludźmi, ponieważ żaden Niemiec nie zrozumie tak wysokich wydatków wojskowych. Zarówno społeczeństwo, jak i rząd całkowicie nie docenili zagrożenia ze strony Rosji, chociaż było wystarczająco dużo ostrzeżeń, choćby z Polski. Niemcy nie chcieli tego przyjąć do wiadomości i nadal robili interesy z Rosjanami. I nie był to tylko Nord Stream 2.

Czy Scholz chciał wdrożyć to, co zapowiadał?

- Do dziś, o ile się nie mylę, nie zostało wydane ani jedno euro na Zeitenwende. Rzekomo dlatego, że planowanie trwa tak długo. Myślę, że są to zwykłe wymówki, które słyszeliśmy od Niemców nie jeden raz w ostatnich latach. Moim zdaniem Scholz myślał wtedy, pod koniec lutego 2022 roku, że Putin szybko wygra wojnę i że rosyjskie wojska wkrótce staną na polskiej granicy. Mylił się, dzięki Bogu, ale myślę, że taki był zamysł tego przemówienia.

W kwestii dostaw broni do Ukrainy wiele się jednak zmieniło.

- Ale bardzo powoli. Niemcy zawsze są najpierw przeciwko. Najpierw odmawiają, potem Amerykanom lub Ukraińcom udaje się ich przekonać i wtedy wreszcie to robią. Ale potem przez długi czas nie robią nic. Tak było z marderami, z systemami obrony powietrznej i wreszcie z czołgami.

Niemcy obiecały już Ukrainie broń o wartości prawie siedmiu miliardów euro.

- Ale to wciąż nie jest proporcjonalne do tego, co wysyłają tam USA i co mogą zapewnić Niemcy, największa gospodarka w Europie. Tym bardziej, że Niemcy same mają wiele do stracenia. Nie jest tak, że bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych byłoby bezpośrednio zagrożone, gdyby Rosja wygrała tę wojnę. Ale o Niemczech tego samego nie można już powiedzieć. Niemcy jednak takiej percepcji nie mają, ponieważ nie mają kultury strategicznej i nadal nie doceniają Rosjan. To ogromny problem, jeśli weźmiemy pod uwagę, że są tu prorosyjskie partie. Przede wszystkim AfD, która ma już prawie 20 procent w sondażach, ale także Lewica. Możemy więc założyć, że co czwarty Niemiec ma prorosyjskie nastawienie. To ogromny problem.

Czy to tłumaczy zwlekanie z dostawami broni?

- Jak najbardziej. Widać, że Niemcy mają zupełnie inną historię z Rosjanami niż Polacy czy Czesi, którzy wiedzą, co to znaczy żyć pod rosyjskim butem.

Słowacy najwyraźniej już o tym zapomnieli.

- Tak to niestety wygląda. Ale może uda nam się ich przekonać, że się mylą w swojej ocenie Rosji? Powinniśmy raczej słuchać krajów, które mają największe doświadczenie z Rosjanami. Są to oczywiście kraje bałtyckie i Polska. One nie mają złudzeń. Ta wojna pokazała to bardzo wyraźnie.

Czy Niemcy będą trzymać się tej linii, którą osiągnęły po tak długim czasie?

- Mam taką nadzieję. Ale teraz widać w Niemczech słabość gospodarczą, jest recesja. To oczywiście pożywka dla populistów, którzy chcą zawrzeć pokój z Rosjanami. Mam jednak nadzieję, że nie dojdzie tak daleko, żeby zyskali przewagę.

Wierzysz więc wciąż, że Niemcy są rozsądnym narodem?

- Tak. Myślę, że tak jest, tylko oni potrzebują trochę czasu. Ale w przeszłości przeważnie podejmowali właściwe decyzje. Późno, ale jednak.

Rozmowa była prowadzona 30 maja 2023 roku podczas GLOBSEC Forum w Bratysławie.

*Dziennikarz Matthew Karnitschnig (rocznik 1972) przybył do Europy w latach 90. jako reporter stacji Bloomberg. Następnie przeniósł się do agencji Reuters, później – do magazynu gospodarczego „Business Week” i „Wall Street Journal”, dla którego pracował przez 15 lat. Od 2015 roku jest naczelnym korespondentem amerykańskiego dziennika „Politico” na Europę i kieruje jego berlińskim biurem.

Jego ojciec pochodzi z Austrii, jego matka – z Arizony, gdzie się urodził i wychował. Tam zadebiutował jeszcze w czasach szkolnych jako współpracownik „Phoenix Gazette”.

Chcesz skomentować nasze artykuły? Dołącz do nas na facebooku! >>