Róża Romaniec: Kultura pamięci o wybuchu II wojny światowej jest w Niemczech i Polsce dość różna. Niedawno pokazał to film niemieckiej telewizji ZDF "Nasze matki, nasi ojcowie", który wywołał burzliwą debatę w obydwu krajach. Czy jako historyk ma Pan wrażenie, że ta dyskusja coś przyniosła?

Prof. Klaus Ziemer: I tak i nie. Zauważamy w Niemczech, że młodzież "odkrywa" drugą wojnę światową na nowo. Powracają pytania, także w kontekście rodzinnym. Z drugiej strony dla młodzieży ten okres jest bardzo odległy, historyczny. Młodzi Niemcy postrzegają ostatnie 70 lat przede wszystkim jako historię powojennego sukcesu ich kraju. Druga wojna światowa pozostaje częścią niemieckiej historii, uczą się o niej w szkołach, ale tak kluczowe daty, jak 1 września, które starsze pokolenia wiążą ze wspomnieniami, nie mają dla młodych takiego znaczenia.

R.R: Moje doświadczenie po dwudziestu latach życia w Niemczech jest wręcz takie, że nie tylko młodzież, ale i starsi Niemcy rzadko o tym dniu pamiętają i mówią. Odnoszę wrażenie, że większość chyba raczej nie wie, co to za data, nie mówiąc już o tym, co ona oznacza dla sąsiadów?

K.Z.: W Niemczech przez lata przypominały o tej dacie przede wszystkim organizacje lewicowe i związki zawodowe, które 1 września ogłosiły Dniem Antywojennym. Ale to prawda, że pamięć i wspomnienia o tym bledną. Kiedy sprawdzam w Internecie, jakie wydarzenia wiąże się z tą datą, rzeczywiście rzadko wymienia się wybuch II wojny światowej.

R.R.: Powiedział Pan, że młodzież w Niemczech "odkrywa" teraz okres wojenny. Skąd to przekonanie?

K.Z.: Dla dzisiejszej młodzieży jest to fascynujący okres, o którym stosunkowo mało wie. Ewentualnie pojawiają się wątki osobiste, ale powszechnie młodzi nie mają pogłębionej wiedzy na ten temat. Dlatego seriale telewizyjne i filmy z tego okresu są ważnym aspektem, który pomaga w zrozumieniu, czym była ta wojna. W Polsce obserwowano to w ostatnich latach ze sceptycyzmem. Niektórzy byli wręcz zatroskani, że Niemcy będą się teraz postrzegać, jako ofiary wojny. Film "Nasze matki, nasi ojcowie” pokazuje, iż tak nie jest. Przy całej krytyce wobec autorów filmu, należy dostrzec, że pokazał on także brutalność niemieckiej okupacji na wschodzie i to właśnie spotkało się wśród niemieckich widzów z niesamowitym zainteresowaniem.

R.R.: W Polsce jednak film został przyjęty z rezerwą. Jak Pan te reakcje odebrał?

K.Z.: Ze zrozumieniem. Ale warto odnotować, że obejrzało go wielu Polaków, co świadczy o wzroście zainteresowania także niemieckim spojrzeniem na historię. Jeśli wierzyć wynikom badań opinii publicznej to większość Polaków była za pokazaniem filmu, co jest naprawdę pozytywnym sygnałem w świetle debaty historycznej.

R.R.: Z jednej strony zainteresowanie, ale z drugiej oburzenie rolą, jaką przypisano w nim Armii Krajowej. Czy ten film Pana zdaniem tylko pomógł, czy też trochę zaszkodził?

K.Z.: Moim zdaniem film ma mocne i słabe strony. Bardzo dobrze ukazał, jak okrutna była niemiecka okupacja na wschodzie oraz z jaką intensywnością wojna uderzyła w niewinnych ludzi; w cywilów i to na skalę masową. Nie pamiętam, aby pokazał to porównywalny film produkcji niemieckiej. Pokazano też, jak negatywni bohaterowie, np. oficer gestapo, po wojnie bez przeszkód kontynuowali karierę zawodową w RFN. To obnażyło fiasko denazyfikacji w Niemczech.Równocześnie zaprezentowano to na pojedynczych przykładach bohaterów filmu, którzy z czasem budzą pewne sympatie, a nie ukazano tego w większym społecznym kontekście, który by wyjaśnił, jak to w ogóle było możliwe. Film nie porusza też problemu szerokiego poparcia społecznego Niemców dla reżimu Hitlera. Tego zabrakło. Nie mówiąc już o tym, że oburzyło Polaków nie tylko jednostronne ukazanie Armii Krajowej, ale i fakt, że film zaczyna się w roku 1941 od napadu na Związek Radziecki. Kto nie zna historii, mógłby pomyśleć, że do 1941 panował pokój.

R.R.: Te właśnie braki sprawiły też, że publicysta Adam Krzemiński zaproponował wspólny polsko-niemiecki film o Powstaniu Warszawskim. Jak Pan ocenia ten pomysł, jako historyk?

KZ: Znam osobiście losy osób, których jeden dziadek walczył po stronie Niemców, a drugi z Armią Czerwoną. Gdyby to rozdarcie udało się oddać w filmie, tak, aby pokazać obydwie strony i ich perspektywę, to myślę, że pomogłoby to naprawdę zrozumieć w Niemczech zasadnicze problemy i sytuację, w jakiej doszło do Powstania Warszawskiego. Przy czym polska strona z pewnością musiałaby też dotknąć coraz szerzej dyskutowanego pytania o sens i uzasadnienie wybuchu powstania w obliczu tak ogromnej liczby ofiar i dość dużego prawdopodobieństwa niepowodzenia. Taki film zwiększyłby w Niemczech wiedzę na temat Powstania Warszawskiego, które tutaj często jest mylone z powstaniem w getcie. Świadomość znaczenia Powstania dla polskiej tożsamości jest dzisiaj Niemcom mało znana. Wszystko, co pomoże to zmienić, jest dobrym pomysłem.

RR: Współpracuje Pan m.in. z Niemieckim Instytutem Historycznym w Warszawie, który także intensywnie bada zbrodnie Niemców w Polsce, a szczególnie w Warszawie. Czy fakt, że Niemcy nie znają tak ważnych dla sąsiadów wydarzeń, jak Powstanie Warszawskie, a wielu mówiąc o zniszczeniach Drezna i Berlina, nie ma pojęcia, jak wcześniej wyglądała Warszawa, nie jest dla Pana, jako historyka, frustrujące?

K.Z.: Owszem, jest. Ale za słaby stan wiedzy nie można w pierwszym rzędzie winić historyków, lecz tych, którzy układają plany zajęć z historii w niemieckich szkołach. Pół strony w niemieckich podręcznikach do historii na temat niemieckiej polityki okupacyjnej w czasie II wojny światowej oraz na temat Powstania Warszawskiego mogłoby to zmienić. Pogłębiłoby to wiedzę i uświadomiło młodzieży zasadnicze kwestie, co z pewnością pomogłoby uniknąć wielu irytacji, do których dochodzi w niemiecko-polskim dialogu. Bo dziś Niemcy raczej nie wiedzą, jak ogromne znaczenie dla polskiej tożsamości ma Powstanie Warszawskie. A jeżeli młodzież ze sobą dyskutuje nie mając pojęcia, co dla drugiej strony jest ważne, to nieporozumienia są zaprogramowane.

R.R.: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Róża Romaniec.

*prof. Klaus Ziemer jest niemieckim historykiem, byłym dyrektorem Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie.