Deutsche Welle: Swoją książkę o wojnie polsko-sowieckiej 1919-1921 zatytułował Pan „Zapomniane zwycięstwo”. Kogo miał Pan na myśli? Chyba nie Polaków, dla których „Cud nad Wisłą” jest do dziś ciągle żywym mitem?

Prof. Lehnstaedt: Oczywiście nie miałem na myśli Polaków, lecz Zachód. Napisałem książkę dla czytelnika w Niemczech, gdzie wojna z bolszewikami jest niemal zupełnie nieznana. Tak samo jest w innych krajach zachodnioeuropejskich. Ten temat jest nieobecny w świadomości społeczeństw zachodnich.

Politycy i media w Polsce stylizują wojnę z bolszewikami na konfrontację dobra ze złem, wojnę z „imperium zła”, wojnę światów, która uratowała cywilizację zachodnią przed światową rewolucją i tyranią. Czy rzeczywiście w 1920 roku poprzez „trupa białej Polski” prowadziła droga do „światowego pożaru”, którego kolejną ofiarą miały się stać Niemcy? W swojej książce nazywa Pan hasła Lenina o rewolucji światowej mrzonkami i utopią.

Niemieccy komuniści cieszyli się z sukcesów bolszewików. Jednak władzę w Niemczech sprawowali socjaldemokraci. SPD to byli marksiści, ale nie komuniści czy bolszewicy. Rewolucja w stylu Lenina nie odpowiadała im, uważali ją za zbyt radykalną.

Jakie nastroje panowały w niemieckim społeczeństwie?

Myślę, że Niemcy zareagowaliby tak, jak Polacy. Lenin i Trocki wierzyli, że polscy robotnicy i chłopi poprą rewolucję, gdy Armia Czerwona wkroczy do Polski. Srodze się zawiedli. Tak samo byłoby zapewne w Niemczech. Nastroje rewolucyjne, silne na początku 1919 roku, czego przejawem było Powstanie Spartakusa, uległy osłabieniu. Nadzieje na rewolucję w 1920 r. były utopią.

A co z niemiecką armią osłabioną przegraną wojną?

Infrastruktura wojskowa pozostała w niezłym stanie. Reichswehra została co prawda ograniczona do 100 tys. żołnierzy, ale w ogólnym bilansie trzeba uwzględnić też liczne organizacje paramilitarne. W razie potrzeby, Niemcy mogły zmobilizować duże siły. Walcząc na dwa fronty, Niemcy pokonały w I wojnie światowej armię rosyjską, więc daliby sobie też radę z gorzej wyszkoloną Armią Czerwoną.

W konflikcie z Polską Lenin grał na kilku fortepianach. Mówił o rewolucji w Niemczech, a równocześnie szukał w Berlinie partnerów do podziału Polski.

To prawda, doszło do takich kontaktów. Lenin polecił swojemu przedstawicielowi w Berlinie - Wiktorowi Koppowi (Kopp – pełnomocnik Ludowego Komisariatu Spraw Zagranicznych RFSRR) nawiązanie kontaktów z niemiecką dyplomacją. W rozmowach z przedstawicielami kierownictwa niemieckiego MSZ Kopp wysunął propozycję podziału Polski, przewidującą powrót do granicy niemiecko-rosyjskiej z 1914 roku.

Jak zareagował Berlin?

Dla strony niemieckiej była to bez wątpienia atrakcyjna oferta. Partnerami bolszewików w tych rozmowach byli jednak zawodowi dyplomaci. Wysłuchali oferty, ale nie zajęli stanowiska. Uważali, że to dobra propozycja, ale niczego nie podpisali. Nie doszło do żadnej umowy.

Niemieccy dyplomaci mówili: „Drodzy bolszewicy, zanim podzielimy Polskę, musicie ją pokonać”. Nie chcieli dzielić skóry na niedźwiedziu. Obawiali się też reakcji mocarstw zachodnich. W Niemczech stacjonowały wówczas francuskie oddziały wojskowe.

Czy niemieckie społeczeństwo wspierało bolszewików?

Z Prus Wschodnich zgłaszali się pojedynczy niemieccy ochotnicy do walki po stronie Armii Czerwonej. Dochodziło też do blokowania transportów ze sprzętem i amunicją dla polskiej armii. To wszystko. Niemiecki rząd nie poparł oficjalnie Armii Czerwonej.

Nie wolno też zapominać, że wycofując się w 1918 i 1919 roku ze Wschodu, niemiecka armia przekazywała sprzęt i wojskową infrastrukturę Polakom, a nie bolszewikom.

Dużo miejsca poświęca Pan cierpieniom ludności cywilnej na terenach objętych działaniami wojennymi, a szczególnie pogromom dokonywanym na Żydach.

Zajmując się cywilnymi ofiarami wojny stwierdziłem, że wiemy bardzo niewiele o stratach wśród ludności nieżydowskiej. Nie istnieją żadne urzędowe raporty zawierające wiarygodne liczby cywilnych ofiar tego konfliktu. Władze polskie nie zajmowały się tym. Znana jest liczba poległych żołnierzy. Ale strat cywilnych nikt nie zbadał.

A ofiary żydowskie?

Ludność żydowska była podczas wojny celem ataków ze strony wszystkich uczestników wojny – białych Rosjan, formacji ukraińskich, wojska polskiego i Armii Czerwonej, przede wszystkim Konarmii Budionnego. Dlatego straty wśród Żydów były stosunkowo wysokie.

Wymienia Pan szereg konkretnych przypadków pogromów, w tym zajścia we Lwowie, Pińsku, Wilnie, Mińsku i wielu innych miejscowościach. Czy istniało przyzwolenie na ekscesy? Jak przeciwdziałano antysemickim zajściom?

Przemoc wobec Żydów traktowana była w walczących armiach jako problem dyscyplinarny. Przykładem może być pogrom w Mińsku. W zajętym przez wojsko polskie 8 sierpnia 1919 roku mieście doszło do plądrowania żydowskich mieszkań i sklepów. Podczas antysemickich zajść, do wieczora śmierć poniosły 32 osoby. Aby opanować sytuację, generał Stanisław Szeptycki wysłał do Mińska oddział specjalny, jednak uczestniczący w rabunkach żołnierze ostrzelali swoich towarzyszy broni. Podczas wymiany ognia zginęły cztery osoby, a dziewięć zostało rannych.

Żołnierze stanęli przed sądem wojennym, ale nie dlatego, że masakrowali Żydów, lecz dlatego, że strzelali do swoich kolegów.

„Komunizm, czy raczej krwawa wrogość w reakcji na komunizm, okazał się dla Żydów największą katastrofą” – to cytat z Pańskiej książki, który szczególnie wrył mi się w pamięć.

Propagowany przez bolszewików komunizm uważany był przez Żydów – w przeciwieństwie do ruchów narodowych, które ich wykluczały – za ideologię atrakcyjną ze względu na jej międzynarodowy i niereligijny charakter. To nie oznacza, że wszyscy komuniści to Żydzi albo że wszyscy Żydzi to komuniści. Większość Żydów była przywiązana do religii i nie interesowała się komunizmem.

Tradycyjny antysemityzm, traktujący Żydów ze względów narodowych i religijnych jak element obcy czy wręcz wrogi, wzmocniony został przez nieznaną przed wojną polityczną wrogość. Pojawiło się pojęcie „żydokomuny”.

Narodowo-konserwatywny rząd w Polsce obchodzi z wielką pompą setną rocznicę Bitwy Warszawskiej. Czy celebrowanie takich rocznic ma sens?

Polska ma pełne prawo do przypominania Europie o tej wojnie, ponieważ wydarzenia z lat 1919-1921, o czym mówiłem na początku wywiadu, są całkowicie nieznane. Zachód zapomniał o polskim zwycięstwie. W dodatku Europa Zachodnia nie ma takich doświadczeń z Rosją, jakie były udziałem Polski. Dlatego Polska powinna wnieść do europejskiej polityki zagranicznej swoją perspektywę relacji z Rosją. Polityka zagraniczna UE nie może opierać się tylko i wyłącznie o doświadczenia Paryża i Berlina. Polska musi o tym Zachodowi stale przypominać.

Rozmowę przeprowadził Jacek Lepiarz

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

*Prof. Stephan Lehnstaedt jest profesorem w prywatnej uczelni Touro College Berlin. Jest badaczem Holokaustu. W zeszłym roku opublikował książkę „Der vergessene Sieg. Der Polnisch-Sowjetische Krieg 1919-1921 und die Entstehung des modernen Osteuropa“ w wydawnictwie C.H. Beck Monachium 2019. W Polsce w 2018 r. ukazała się jego publikacja „Czas zabijania. Bełżec, Sobibór, Treblinka i akcja 'Reinhardt'”.