Róża Romaniec: Jaka była Pana piewsza reakcja po obejrzeniu filmu "Nasze matki, nasi ojcowie"?

Pascal Trees*: Nie miałem wcześniej świadomości, że film zawiera polskie wątki. Muszę przyznać, że od razu miałem wrażenie, że po emisji będą problemy. I tak było. Oglądając ten film można było bowiem odnieść wrażenie, że dla większości żołnierzy polskiego podziemia, zaraz po zwalczaniu niemieckiego najeźdźcy, najważniejszym zadaniem było usuwanie Żydów. Tak to odebrałem.

RR: Czy niemiecki widz wie, czym była Armia Krajowa?

PT: Jeżeli chodzi o masową publiczność, to racze nie. Może niektórzy słyszeli, że było polskie podziemie. Skończyły się wprawdzie czasy, kiedy prezydenci RFN mylili Powstanie w Getcie z Powstaniem Warszawskim (red: tak pomylił się Roman Herzog w 2004), ale przeciętny widz nie zna szczegółów. Ten film był więc dość 'odważny', bo prezentował żołnierzy AK nie tłumacząc, kim oni są. Wprawdzie wiele wynikało z kontekstu, bo jest oczywiste, że niemiecka okupacja prowokowała opór, ale wprowadzając ten wątek nie można było zakładać z góry, że niemiecki widz go zrozumie.

RR: A jaką wiedzą o AK dysponują przeciętni historycy w Niemczech?

PT: W debatach historyków obu krajów nie mamy żadnych problemów. Przynajmniej wśród tych, którzy się specjalizują w II wojnie światowej. Szczegółowa wiedza i dalsze aspekty to już inna sprawa. Także jeżeli chodzi o rozmiar antysemityzmu w AK, bo ten jest trudny do oceny. W Polsce żaden poważny historyk nie będzie zaprzeczał, że w AK nie było antysemityzmui, ale co i jak konkretnie - z tym problemy mają nawet wyspecjalizowani koledzy .

RR: Czyli uczniowie wiedzą dużo mniej?

PT: Nie można wiele oczekiwać. Jeżeli klasa ma zaangażowanego nauczyciela, to uczniowie klas przedmaturalnych spotkają się w czasie swojej edukacji z tematem Polski podczas II wojny światowej na 3-4 godzinach. Ale to już jest optymistyczny wariant. Przejrzałem plany nauki dla licealistów w Niemczech i wynika z nich, że z szesnastu  landów, tylko w ośmiu pojawia się w tym kontekście Polska. O Powstaniu Warszawskim, jak i w Getcie oraz polskim podziemiu mówi się tylko w jednym landzie - Nadrenii Północnej-Westfalii. W nim program przewiduje tak dużo na ten temat, że maturzysta mógłby od razu pisać pracę magisterską z historii. Zastanawiam się jednak, ile z tego jest w praktyce realizowane.

RR: Czyli, Pana zdaniem, wspólny polsko-niemiecki podręcznik do historii jest jak najbardziej potrzebny?

PT: Raczej tak. To dobrze móc się przyjrzeć temu, co myśli o historii danego okresu sąsiad, co jest dla niego w tym ważne, to obudzi zainteresowanie. Ja osobiście nie spotkałem jeszcze młodego człowieka, który by obojętnie przeszedł obok zdjęć lub relacji z Polski z lat II wojny światowej. Dlatego patrzę na ten projekt optymistycznie. 

Niemiecka prasa o filmie ZDF. "Katastrofalny błąd"

RR: Czy Polacy oczekując, że Niemcy lepiej znają historię, oczekują zbyt wiele?

PT: Wśród zainteresowanych historią Polski i jej rolą ten projekt może obudzić dalsze zainteresowanie. Ten film w pewnym stopniu też się do tego przyczynił. Jednak oczekiwać, że takie zainteresowanie automatycnie istnieje, to iluzja. Problem polega na tym, że w szkołach nie przekazuje się wiele na ten temat, co wynika z ogromu treści, jaką trzeba zaliczyć w czasie nauki. Zresztą ten problem nie dotyczy tylko Polski. Wiedza o Francji w czasie II wojnie światowej nie jest wcale lepsza.

RR: Film wyprodukowany przez ZDF pokazuje Polaków jako antysemitów. Czy Niemcy uważają swoich wschodnich sąsiadów za antysemitów?

PT: Takie filmy rzeczywiście nie pomagają zmienić tego wizerunku. Trudność z tym tematem polega na tym, że dyskusje na temat antysemityzmu w Polsce są wybiórcze i wywoływane zwykle przez jakieś publikacje. Podnosi się wtedy burza i kieruje się na to uwagę opinii publicznej. Polacy często "występują" w roli obojętnych obserwatorów, jako świadkowie Zagłady. Z reguły są to bardzo drastyczne przykłady, o których się mówi i na pierwszy rzut oka są one też niezrozumiałe dla przeciętnego odbiorcy. Jednak to właśnie one pozostają w pamięci, podczas gdy o pozytywnych przykładach tak dużo się nie mówi w publicznej debacie. Tymczasem ich nie brakuje, na co słusznie zwrócił uwagę ambasador Polski w Berlinie przypominając liczbę Polaków wyróżnionych tytułem Sprawiedliwych wśród Narodów Świata Uważam, że istnieje duża różnica w recepcji pozytywnych i negatywnych przykładów.

RR: A z czego ona wynika?

PT: Może z tego, że relacje trójstronne między Polakami, Niemcami i Żydami są wyjątkowo złożone. Czasem polskie reakcje na debatę w Niemczech wydają się być trochę niecierpliwe i dobrze byłoby zachować trochę więcej spokoju, bo wiele wynika nie ze złej woli, lecz z niewiedzy. Ale z drugiej strony rozumiem Polaków. Równocześnie zastanawiam się, na ile Polacy mogą sami coś zmienić, np. poprzez własne filmy, które jednak powinny traktować trudne tematy bardziej dydaktycznie. Musimy mieć świadomość, że mówimy o bardzo skomplikowanych aspektach historii II wojny światowej i wiele się już wprawdzie zmienia, ale równie wiele jest jeszcze do nadrobienia.

RR: Jednym z konsultaltów filmu ZDF był Pana kolega z Instytutu Badań nad Historią Współczesną w Monachium, uznany ekspert tematyki III Rzeszy. Czy film i reakcje na niego wywołały też reakcje w Państwa instytucie?

PT: Owszem, ja osobiście skarżyłem się z tego powodu. Mój kolega powiedział jednak, że jako konsultant nie był odpowiedzialny za ten aspekt podczas pracy nad filmem. Te dyskusje jeszcze się u nas nie skończyły.

RR: Dziękuję za rozmowę.

rozmawiała Róża Romaniec

*Pascal Trees jest historykiem renomowanego Instytutu Historii Współczesnej w Monachium. Specjalizuje się m.in. w historii Polski.