Róża Romaniec: Polska dyplomacja złożyła wniosek o udostępnienie listy dzieł sztuki niedawno odkrytych w Monachium. MSZ uważa, że mogą się na niej znajdować także dzieła z polskich zbiorów zagrabione podczas II wojny światowej. Czy takie przypuszczenie jest w przypadku tego zbioru uzasadnione i prawdopodobne?

Klaus Ziemer: Owszem, jest jak najbardziej uzasadnione. Wszyscy chcą wiedzieć, o jakie dzieła chodzi. Nie rozumiem, dlaczego to odkrycie tak długo pozostawało w tajemnicy. Niemcy powinny z własnej strony od początku dbać o możliwie dużą przejrzystość, a nie sprawiać wrażenie, że coś się próbuje zatuszować.

RR: Teraz zaczyna się jednak publikować zdjęcia dzieł. Najwyraźniej pod presją. Jak Pan uważa, z czyjej strony?

KZ: Myślę, że presja jest ogromna. Zarówno wewnątrz kraju, jak i z zagranicy. Odpowiednie urzędy powinny były już dawno powiadomić opinię publiczną o odkryciu i opublikować dzieła.

RR: Jak prawdopodobne jest, że znajdują się tam również obrazy i dzieła, do których prawa ma Polska lub polscy obywatele?

KZ: Na razie wiemy, iż w monachijskich zbiorach są dzieła z Francji. O tym, że mogłyby tam być także polskie, nic nie słyszałem. Ale nie można tego wykluczyć. W czasie II wojny światowej doszło w Polsce do rabunku sztuki w tak ogromnym wymiarze, iż Niemcy powinny czuć się zobowiązane oddać wszystko, co było zagrabione i się tylko odnajdzie.

RR: Czy to może dotyczyć także dzieł, które wywieziono w 1937 roku w ramach akcji zbierania tzw. "sztuki zwyrodniałej" do Monachium? Miały tam m.in. trafić zbiory z muzeów z wtedy jeszcze niemieckich miast - Breslau (Wrocław), Beuthen (Bytom) oraz ze Szczecina. Wśród handlarzy, którzy byli upoważnieni do sprzedaży tych dzieł był również ojciec ojciec Corneliusa Gurlitta, u którego odkryto teraz te zbiory. Czy sądzi Pan, że Niemcy oddaliby te dzieła do dziś polskich miast, z których one pochodzą?

KZ: Nie sądzę, bo należy rozróżniać między pojęciem "sztuki zwyrodniałej" a "grabieżą sztuki". Jeżeli do 1945 roku niemieckie muzea, np. te w ówczesnym Wrocławiu czy Szczecinie, przekazały część zbiorów jako tzw. "zwyrodniałą sztukę" do Monachium, gdzie one pozostały, to może być to traktowane jako wewnętrzna sprawa Niemiec. Dlatego moim zdaniem gdyby strona polska wystąpiła o wydanie takich dzieł, to Niemcy mogłyby odmówić. Z pewnością argumentowaliby podobnie, jak Polacy argumentują w sprawie "Berlinki". Niemcy wywieźli wiele dzieł z zachodu na wschód, by je chronić przed zniszczeniem, gdzie już pozostały. Obydwa kraje są zgodne, iż nie chodzi o grabież, bo Niemcy sami wywieźli te dzieła na Sląsk.

W przypadku dzieł wywiezionych z niemieckiego Wrocławia do Monachium można więc się posłużyć podobną argumentacją. Zresztą jeden z tych obrazów, które wtedy wywieziono ze szczecińskiego muzeum wisi dziś w muzeum w Greifswadzie i najwyraźniej nikomu to nie przeszkadza. Ale na razie nie wiemy jeszcze, jakie dzieła naprawdę znajdują się w Monachium i czy są tam również dzieła zagrabione z polskich muzeów lub od polskich obywateli. Powinniśmy poczekać, aż ta sprawa się wyjaśni.

RR: Jak polityczna jest ta dyskusja? W Niemczech temat tych zbiorów staje się już nawet przedmiotem rozmów koalicyjnych. Ma to jakieś znaczenie dla relacji polsko-niemieckich?

KZ: To jest zarówno bardzo wrażliwy, jak i bardzo trudny temat, bo dotyka bolesnej przeszłości. Pokazuje, że 60 lat po zakończeniu wojny nadal jesteśmy z nią konfrontowani. Również dlatego jest ważne, aby możliwie gruntownie to wyjaśnić.

RR: Oczekuje Pan jeszcze dalszych "odkryć" jak to w Monachium?

KZ: Jest to dość prawdopodobne. Wszędzie grabiono sztukę na dużą skalę. W przypadku Polski sytuacja jest o tyle trudna, że wiele zostało celowo zniszczone i często do końca nie wiadomo, co naprawdę ocalało, a co skradziono. Dochodziło również do makabrycznych sytuacji, gdzie złodzieje inwentaryzowali grabione dzieła, jak np. w Krakowie. To jest naprawdę bardzo złożony problem.

Niedawno czytałem o austriackiej kopalni, w której 1942/43 zdeponowano ok. cztery tysiące obrazów i do dziś nie wiadomo, dokąd trafiły. Dlatego zakładam, że to nie koniec odkryć zbiorów sztuki. Z prawnego punktu widzenia to jednak szara strefa. Niemcy zobowiązały się wprawdzie do zwrócenia zagrabionych dzieł, ale nie jest to zobowiązanie wiążące prawnie, a jedynie moralnie.

RR: Dziękuję za rozmowę.

rozmawiała Róża Romaniec

*Prof. dr hab. Klaus Ziemer (ur. 1946), niemiecki politolog i historyk, w latach 1998-2008 dyrektor Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie; wykłada m. in. na uniwersytecie im. kard. Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

red. odp. Bartosz Dudek