DW: Międzynarodowym symbolem Holokaustu jest Auschwitz, a symboliczną datą związaną z zagładą jest Dzień Pamięci 27 stycznia. Czy w niemieckiej kulturze pamięci o Holokauście jest też miejsce na rozpoczęte 19 kwietnia 1943 roku powstanie w getcie warszawskim?

Stephan Lehnstaedt*: 19 kwietnia nie może oczywiście konkurować z Dniem Pamięci o Ofiarach Holokaustu 27 stycznia. Rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim nie jest oficjalnym dniem pamięci w Niemczech, nie ma oficjalnych uroczystości w Bundestagu, samo miejsce znajduje się poza granicami kraju. Tym niemniej powstanie znane jest nie tylko wąskiemu gronu historyków. Temat ten pojawia się w publikacjach. Jeżeli Niemcy cokolwiek wiedzą o zbrojnym oporze Żydów, to jest to właśnie powstanie w warszawskim getcie. 

Powstanie wybuchło, chociaż skazane było na porażkę…

– Decydujący jest symboliczny charakter powstania. Powstańcy wiedzą, że nie mają szans i że zostaną zamordowani. Pomimo to muszą podjąć walkę, aby dać świadectwo. To łączy ich z powstańcami warszawskimi z 1944 roku.

Niemiecka opowieść o getcie warszawskim koncentruje się na jego likwidacji, na roli Niemców jako sprawców zbrodni, termin „powstanie” właściwie nie pojawia się, a przecież decyzja o podjęciu czynnej walki jest bardzo ważna dla żydowskiej tożsamości.

– W Niemczech Holokaust postrzegany jest jako proces zagłady, niemiecka kultura pamięci koncentruje się na sprawcach, na mordercach. Jej celem jest zachowanie pamięci o zbrodniach, przeciwdziałanie zapomnieniu. Takie podejście stwarza problemy, gdyż w ten sposób redukuje się Żydów do roli obiektu, traktuje się ich jak pasywne ofiary. W niemieckich muzeach całą uwagę poświęca się sprawcom. Wiedza o oporze im jest znikoma.

Czy walka z bronią w ręku była jedyną formą oporu przeciwko Niemcom zasługującą na szacunek?

– To fascynujące pytanie: jak zdefiniować żydowski opór, co to znaczy? Naczelną zasadą nazistowskiej polityki było wymordowanie wszystkich Żydów. Czy wobec tego można uznać zwykłe przeżycie za opór? Czy ukrycie się, by uniknąć śmierci, jest oporem?

No właśnie, jest czy nie jest?

– Ukrywanie się jest działalnością aktywną. Muszę przygotować kryjówkę, muszę się w niej ukryć. Muszę zamaskować ją, żeby nie zostać wykrytym. A może na miano oporu zasługuje tylko walka z bronią w ręku?  Moim zdaniem opór należy zdefiniować szerzej – nie tylko w przypadku Żydów. Nie chodzi tylko o strzelanie, o walkę. Spektrum postaw było niesamowicie szerokie.

Poproszę o przykłady… 

– Weźmy (Emanuela) Ringelbluma, twórcę podziemnego archiwum getta warszawskiego. Ringelblum dokumentował prześladowania, niemieckie zbrodnie. Dla mnie jest to bez wątpienia forma oporu. Zaliczyłbym do tego także próby zachowania wbrew niemieckim zakazom pielęgnowania żydowskiej tożsamości. Tajne nauczanie – to też jest opór.  

Jak duża była skala oporu?

– Pokutujący do dziś pogląd o Żydach idących biernie na rzeź jest nieprawdziwy. Do oporu i buntów doszło nie tylko w getcie warszawskim i Sobiborze, ale także w Białymstoku, Będzinie czy Wilnie, w 26 gettach na terenie Europy Wschodniej. Istnieli też żydowscy partyzanci – uciekinierzy z gett, którzy przyłączali się do ruchu oporu – Armii Krajowej czy sowieckich grup partyzanckich.

A jak ocenić żydowską policję? Czy można ją porównać z policją granatową?

– Nie powinniśmy uogólniać. Każdy policjant był pojedynczym przypadkiem, miał własne motywy działania. Znane jest całe spektrum postaw żydowskich policjantów – od bezinteresownej pomocy do bogacenia się, szantażu, denuncjacji. Nie porównywałbym natomiast żydowskiej policji z policją granatową, gdyż skala przymusu dla obu grup była zupełnie inna.  

Jaka postawa dawała większe szanse na przetrwanie: walka, ucieczka i ukrycie się czy raczej pozostanie w getcie i praca?

– Opór nie zwiększał szans przeżycia. Prawdopodobnie więcej Żydów przeżyło pracując w obozach, niż tych, którzy uciekali i ukrywali się. Ukryć się czy dalej pracować w obozie? – nie było jednoznacznej odpowiedzi. Nie mamy prawa oceniać dziś decyzji podejmowanych przez Żydów w obliczu śmierci. Wszystkie decyzje były tak bardzo okrutne, tak tragiczne. W rozmowie z Hanną Krall Marek Edelman mówił o deportacjach do obozów śmierci: „Ci ludzie szli spokojnie i godnie. To straszne, gdy tak spokojnie idzie się na śmierć. To jest znacznie trudniejsze, niż strzelanie. Dużo łatwiej jest umrzeć strzelając”. W niektórych sytuacjach opór mógł być łatwiejszą decyzją niż decyzja o pozostaniu w obozie pracy.

Prezydent Niemiec Roman Herzog w wywiadzie prasowym przed wizytą w Polsce w 1994 roku pomylił powstanie warszawskie z powstaniem w getcie warszawskim. O czym świadczy ta pomyłka?

– Herzog znał najwidoczniej powstanie w getcie, a nie miał pojęcia o powstaniu warszawskim. Od tego czasu nic się nie zmieniło. Dziś też jest tak, że więcej Niemców słyszało o powstaniu w getcie niż o powstaniu warszawskim z 1944 roku. Holokaust jest bardziej obecny w niemieckiej pamięci, jest nauczany w szkołach. Inne grupy ofiar i historia innych krajów jest niemal nieznana.

Jak wygląda niemiecki program szkolny?

– Nauczyciele mają na narodowy socjalizm trzy tygodnie w IX klasie.  Omawia się dojście Hitlera do władzy w 1933 r., antyżydowski pogrom w 1938 roku i Auschwitz. Inne tematy niemal nie istnieją. Powstanie Warszawskie nie pojawia się. Niemcy nie znają polskiej historii. To poważny problem.

Czy dotyczy to tylko Polski?

– Nie, dotyczy to także innych krajów. Historia w szkole jest historią narodową. Zaczynamy od Greków i Rzymian, którzy dziwnym trafem należą do naszej historii, a potem już zajmujemy się tylko Niemcami. Z małymi wyjątkami, bo jest też oczywiście miejsce na Rewolucję Francuską oraz Deklarację Niepodległości USA. Polska nie pojawia się. Niemcy prawie nic o niej nie wiedzą.

Czy właśnie dlatego proponuje Pan utworzenie w Berlinie muzeum niemiecko-polskiej historii?

Lehnstaedt: Tak – przecież muzea kształcą.

Dziękuję za rozmowę

rozmawiał Jacek Lepiarz

*Stephan Lehnstaedt jest profesorem w prywatnej uczelni Touro College w Berlinie, specjalizuje się w badaniach nad Holokaustem. W latach 2010-2016 był pracownikiem Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie. Jest autorem wydanej w 2017 roku książki „Czas zabijania. Bełżec, Sobibór, Treblinka i akcja 'Reinhardt'”.