Pat między Polską a Niemcami w sprawie reparacji wojennych trwa. Polska Redakcja Deutsche Welle w partnerstwie z Wirtualną Polską oddaje głos w debacie historykom i prawnikom – polskim i niemieckim.

Na stronach DW i WP publikujemy serię rozmów z polskimi i niemieckimi historykami oraz prawnikami i próbujemy pokazać różnorodne zdania i punkty widzenia na tę skomplikowaną – historycznie, społecznie, prawnie i emocjonalnie – sprawę.

Naszymi rozmówcami są niemiecki ekspert prawa międzynarodowego prof. Christian Tomuschat, były ambasador Niemiec w Polsce Rolf Nikel, niemiecki historyk prof. Stephan Lehnstaedt oraz profesor Stanisław Żerko z Instytutu Zachodniego – instytucji koncentrującej się na problematyce stosunków polsko-niemieckich.

***

DW: W rocznicę wybuchu II wojny światowej, 1 września, przedstawiono w Warszawie długo oczekiwany raport dotyczący szkód wyrządzonych przez hitlerowskie Niemcy. Specjalna komisja oszacowała szkody na 1,3 biliona euro. Takiej sumy się pan spodziewał?

Prof. Stephan Lehnstaedt*: Tak, to mniej więcej ta suma, której się spodziewałem. O takich szkodach pisze także historyk Karl Heinz Roth (w książce „Wyparte – odroczone – odrzucone. Niemiecki dług reparacyjny” z 2017 roku – red.). Pięć lat temu oszacował on straty na około 1,2 biliona euro. Różnica nie jest więc tak ogromna, jeśli uwzględni się inflację ostatnich lat. To też pokazuje, że nie ma w tym raporcie nowych odkryć. Jego wartość naukowa jest niewielka albo żadna. Dalej uwzględniana jest wielkość zniszczeń, która została określona bezpośrednio po wojnie, do tego dochodzi inflacja i dokładniejsze informacje o liczbie ofiar.

W Niemczech ma się wrażenie, że jeśli istnieje jakakolwiek debata o reparacjach, to tylko wśród historyków.

– Właściwie nie ma żadnej debaty. Wśród historyków jest tylko niewielu, którzy się tym zajmują, jak Karl Heinz Roth z Bremy czy Peter Oliver Loew z Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt. Poza tym nie zauważam żadnej debaty wśród historyków ani żadnej debaty publicznej. Zamiast tego, niezależnie od tego, czy są to media, czy nasi politycy, wszyscy mówią, że sprawa jest prawnie wyjaśniona i nie musimy o tym rozmawiać.

Dr Karl Heinz Roth, jeden z autorów wspomnianej monografii poświęconej niemieckim reparacjom dla Grecji i Polski, jest chyba jedynym niemieckim historykiem, który tak wyraźnie domaga się spłacenia przez Niemcy długu reparacyjnego.

– Z tego, co wiem, to tak. W Niemczech właściwie nikt nie domaga się zapłacenia reparacji. A powody są różne w zależności od obozu politycznego. Niemiecki rząd powołuje się na ekspertyzę prawną, której ufa. Ale mówi też, że jeśli raz zaczniemy, to otworzymy studnię bez dna i wtedy wszystkie okupowane kraje dawnej Europy będą chciały reparacji. Są też tacy, którzy być może są otwarci na rozmowy, ale nie chcą rozmawiać o tym z PiS.

Pana zdaniem powinno się mówić o odszkodowaniach dla jednostek i grup ludzi, a nie o reparacjach. Na czym polega różnica i o jakich grupach osób mówimy?

– Uważam, że powinniśmy rozmawiać o indywidualnym zadośćuczynieniu, to znaczy o płatnościach, które faktycznie przyniosą korzyści tym nielicznym żyjącym jeszcze ocalałym z wojny. Być może również ich najbliższej rodzinie, wdowom, o ile jeszcze żyją, ponieważ ci ludzie byli ogromnie pokrzywdzeni w porównaniu z ocalałymi z Zachodu. Niektórzy z nich nie otrzymali nic, a niektórzy – tylko jałmużnę. Coś trzeba z tym zrobić. I nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek partia w Niemczech, może z wyjątkiem AfD, nie była w tym względzie gotowa do rozmów. Jeśli przedstawi się te liczby, dajmy na to kilkunastu tysięcy żyjących jeszcze osób, polskich ofiar prześladowań hitlerowskich, to myślę, że szybko znajdzie się rozwiązanie. I to właśnie powinniśmy zrobić.

Teraz, kiedy w uchwale Sejmu nie mówi się już o „reparacjach”, tylko „zadośćuczynieniu”, to może otworzy to pewne drzwi w Berlinie?

– Reakcja na uchwałę była taka sama jak wcześniej na raport o reparacjach. W tej kwestii nic się nie zmieniło. Myślę, że strona polska musiałaby w inny sposób szukać rozmowy. Nie jestem też do końca pewien, czy inne sformułowanie coś zmienia, bo sednem sprawy jest nadal kwestia reparacji. I uważam, że Niemcy dobrze by zrobiły, gdyby o tym porozmawiały otwarcie. Dyskusja jest konieczna, choćby dlatego, że w uchwale Sejmu i raporcie o reparacjach są także półprawdy. Dlatego obie strony musiałyby się upewnić, że rozumieją nawzajem swoje stanowiska. A to oznacza, że na końcu takich rozmów może się okazać, że Niemcy muszą coś zapłacić.

Jakie półprawdy ma pan na myśli?

– Strona polska mówi, i tak jest też zapisane w uchwale Sejmu, że Niemcy nie zapłaciły do tej pory żadnych reparacji. To nieprawda. Reparacje zostały rozliczone za pośrednictwem Związku Sowieckiego, a ten część z nich oddał Polsce. Oczywiście Związek Sowiecki wybrał dla siebie najlepsze rzeczy. I nie mówimy tu o dolarach, tylko o węglu, o dobrach materialnych, ale one istniały. Częścią reparacji były też dawne niemieckie terytoria na wschodzie. Karl Heinz Roth wyliczył, że niemieckie reparacje dla Polski wyniosły około 13-14 procent sumy szkód. Tyle Niemcy faktycznie zapłaciły Polsce.

Taki sam odsetek szkód Niemcy zapłaciły zachodnim państwom alianckim – USA, Francji, Wielkiej Brytanii czy Belgii, gdzie oczywiście wyrządzone szkody były znacznie mniejsze niż w Polsce. A zatem reparacje, które Niemcy zapłaciły Polsce, choć stosunkowo niskie, nie są niższe od tych zapłaconych innym krajom. Musielibyśmy o tym porozmawiać, a polski rząd musiałby powiedzieć, dlaczego uważa, że Polska powinna otrzymać procentowo więcej niż kraje Europy Zachodniej. Ale te 13-14 procent nie odnosi się do pojedynczych ofiar. Ocalali na Zachodzie otrzymali dziesięć, a nawet piętnaście razy więcej niż ocalali w Polsce. To ogromna luka w sprawiedliwości.

Czym ona była spowodowana?

– Istniały porozumienia z tymi krajami. Z drugiej strony Niemcy Zachodnie mówiły, że nie zapłacą krajom na wschód od żelaznej kurtyny. Ta dyskryminacja nie dotyczy tylko polskich ocalałych, ale także ocalałych z Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy i Rosji.

Jaką sumę tytułem odszkodowania wpłaciły już Niemcy polskim ofiarom Trzeciej Rzeszy?

– Istnieją takie wyliczenia, problem jednak w tym, że te nieliczne świadczenia były wypłacane właściwie tylko pod koniec lat 90. i na początku nowego stulecia. I w ciągu tych 50 lat, jakie minęły od wojny, znaczna część ocalałych zmarła. Te kwoty, o których mowa, wahały się od 300 do 3000 euro i zależały od losów prześladowanej osoby. Jedynym wyjątkiem były kobiety (w tym Polki), które były poddawane pseudomedycznym eksperymentom w obozie koncentracyjnym Ravensbrück. One otrzymały odszkodowanie w latach 70. ubiegłego stulecia. 

A jeśli teraz myślimy o grupach ludzi, którym należałoby się odszkodowanie, to byliby to m.in. byli więźniowie obozów koncentracyjnych i robotnicy przymusowi?

– To dane, które są dostępne w Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Około 15 tys. osób, załóżmy nawet 20 tys. ocalałych, prześladowanych przez Trzecią Rzeszę – więźniów obozów koncentracyjnych, robotników przymusowych, osoby poddane deportacji. Trzeba by się temu bliżej przyjrzeć. O takie liczby jest stosunkowo łatwo, bo można je uzyskać z ZUS-u, który i tak wypłaca tym osobom wyższą emeryturę.

Pojawiają się też głosy, że Polska powinna połączyć siły z Grecją i wspólnie z nią domagać się reparacji od Niemiec. To dobry pomysł?

– Może to zadziałać medialnie, pod względem prawnym oba przypadki są zupełnie inne. Grecja właściwie nie otrzymała żadnych reparacji, tzn. wypłacona temu krajowi suma wynosiła mniej niż 1 procent spowodowanych szkód. Grecy mieli więc znacznie gorzej niż Polacy – jeśli chodzi o odszkodowania – bo niemieckie zbrodnie w Grecji i zbrodnie niemieckie w Polsce były oczywiście diametralnie różne.

Jest też powód, dla którego polski rząd cały czas tylko domaga się reparacji, ale nigdzie nie składa pozwu. A to po prostu dlatego, że sytuacja prawna jest niejasna i w sądzie mógłby przegrać. Nawiasem mówiąc, takie samo ryzyko istnieje w przypadku Niemiec i Niemcy też nie są zainteresowane jakimkolwiek wyjaśnieniem sytuacji prawnej. Mamy więc do czynienia z dwoma rządami, które spierają się o kwestie prawne, ale żaden z nich nie jest poważnie zainteresowany ich wyjaśnieniem. Dla polskiego rządu taki pozew złożony przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości miałby też wady, bo jeśli zostałby przyjęty, to na decyzję trzeba by poczekać trzy lata albo i dłużej. Przez ten czas nie można by „czerpać” z tego tematu. I tu pojawia się pytanie, na ile te żądania reparacji są traktowane poważnie, a na ile jest to temat w polityce wewnętrznej, a może i zagranicznej, żeby irytować Niemcy? 

A zatem Trybunał w Hadze miałby rozstrzygnąć spór?

– Tak przypuszczam. A jeśli nie chce się iść do sądu, trzeba by utworzyć komisję rozjemczą. Niemcy zawsze powtarzają, że sprawa reparacji jest pod względem prawnym wyjaśniona. Ale czy naprawdę, skoro nie ma prawomocnego wyroku?

Mówił pan, że sprawa reparacji jest postrzegana jako kwestia polityki wewnętrznej. Tylko, że głosowanie w Sejmie nad uchwałą, którą poparła także opozycja, pokazało, że nie jest to niszowy temat.

– Ma pani rację. I myślę, że Niemcy tego nie doceniają, mówiąc, że jest to tylko temat obozu władzy. Tymczasem także opozycja mówi jasno: „jesteśmy za reparacjami”. To kwestia całego polskiego społeczeństwa i w Niemczech należy to traktować poważnie. Dlatego musimy o tym rozmawiać, poznając argumenty drugiej strony. Najmniej przekonuje mnie argument, że kwestia reparacji została prawnie wyjaśniona.

Jak duże są szanse, że obie strony usiądą przy jednym stole i będą o tym rozmawiać?

– Moim zdaniem bardzo małe, bo stanowisko Niemiec jest dość jasne: „wszystko jest prawnie wyjaśnione i nie ma o czym mówić”. Nie widzę też w Niemczech nikogo, kto chciałby rozmawiać. I pytanie, na ile polski rząd jest zainteresowany takimi rozmowami? Czy tylko pieniędzmi?

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

*Stephan Lehnstaedt jest profesorem w prywatnej uczelni Touro College Berlin. Zajmuje się historią Holokaustu.