DW: Na konferencjach naukowych postuluje Pan, by zamiast reparacji domagać się indywidualnej pomocy dla ofiar. Dlaczego?

Stephan Lehnstaedt: Indywidualna pomoc jest o tyle sensowna, że większość ofiar w Polsce – jeżeli w ogóle – otrzymała tylko pojedyncze świadczenia. Mówimy na przykład o byłych robotnikach przymusowych. Mamy też wiele osób, które do tej pory nie otrzymały żadnych pieniędzy, żadnych emerytur. W stosunku do nich jesteśmy w Niemczech moralnie zobowiązani. Ofiary wojny w Polsce, ale i w całej Europie Wschodniej, są systematycznie w niekorzystnej sytuacji w stosunku do ofiar z Europy Zachodniej, które mogą otrzymać świadczenia. W tej kwestii należy pilnie coś zrobić.

- Mówiąc o grupie ofiar, które nie otrzymały żadnych świadczeń, kogo ma Pan na myśli?

SL: Z jednej strony to więźniowie obozów, którzy otrzymali odszkodowanie z tytułu pracy przymusowej, ale nie otrzymali odszkodowania na przykład za to, że byli więzieni w obozie koncentracyjnym. W Europie Zachodniej, w Niemczech w latach 50. i 60. ubiegłego stulecia wypłacano za to pieniądze. Jeżeli z powodu pobytu w obozie koncentracyjnym ofiary te doznały uszczerbku na zdrowiu, otrzymują z tego tytułu miesięczne świadczenia.

Jeśli mówimy o ofiarach, to widzę tu różne grupy. Z jednej strony to ocalali z obozów, a jeżeli już umarli, to ewentualnie ich małżonkowie. To także ofiary wysiedleń, np. z Zamojszczyzny czy Pomorza, ofiary Powstania Warszawskiego. Należałoby w Niemczech sprawdzić, które grupy osób wyłączyliśmy ze świadczeń w latach 80. Teraz te grupy mogłyby coś otrzymać. Wtedy mielibyśmy równe traktowanie ofiar w Europie Zachodniej i Wschodniej.

- Sam Pan jednak wielokrotnie tłumaczył, że trudno jest wycenić osobiste cierpienie czy dzień pobytu w kacecie...

SL: Rzeczywiście jest to problematyczne, bo ile ma być wart dzień w obozie koncentracyjnym? W latach 50. ustalono, że za dzień obozu koncentracyjnego ofiary otrzymają pięć marek, czyli za miesiąc przysługiwałoby 150 marek. Wtedy było to oczywiście o wiele więcej pieniędzy niż dzisiaj, a zatem trzeba by obecnie znaleźć podobne proporcje, uwzględnić inflację itp. Nawet wtedy nie będzie to dużo pieniędzy, ale chodzi mi o to, by położyć kres nierównemu traktowaniu ofiar. To, co zrobiliśmy na zachodzie Europy, musimy w końcu zrobić także dla wschodu Europy.

- Niemieckie społeczeństwo łatwiej zaakceptowałoby indywidualną pomoc ofiarom niż wysokie reparacje.

SL: Co się tyczy sum, to myślę że koniec końców będzie to i tak wiele miliardów euro. Nie uważam też, że w Niemczech mamy z tym jakiś problem. Nikt nie może powiedzieć, że nie chcemy zapłacić, bo jakie byłoby wytłumaczenie, że obecnie, w roku 2018, systematycznie traktujemy polskie ofiary gorzej niż ofiary z Zachodu.

Problemem jest to, że Niemcy sami nie wpadną na pomysł płacenia, a do chwili obecnej żaden Polski rząd nie domagał się tego oficjalnie. Ani rząd PiS, ani poprzedni rząd nie wystąpiły z żądaniem pieniędzy dla ocalałych. Nie sądzę, aby był to problem, bo nie wiem jakimi argumentami Niemcy mogłyby odmówić. To jest jasne moralne zobowiązanie. Myślę, że nie spotkałoby się to w Niemczech z niezrozumieniem.

- Na ile realistyczne są odszkodowania, skoro  rządy się nie kwapią?

SL: Bez woli rządów do niczego nie dojdzie. Tu nie trzeba mieć iluzji. Polskie społeczeństwo obywatelskie musi naciskać na własny rząd, tak aby odpowiednio to przedstawił. Nie chodzi o to, by stawiać jakieś ultimatum, tylko o to by o tym rozmawiać. I musi to nastąpić jak najszybciej, bo ofiary są już w podeszłym wieku.

- Na początku tego roku szefowie MSZ Polski i Niemiec stwierdzili, że dyskusją na temat reparacji muszą się zająć eksperci. Pan uczestniczył we wrześniu w Warszawie w polsko-niemieckiej konferencji poświęconej reparacjom. Był to wstęp do takich eksperckich dyskusji?

SL: To był bardzo dobry początek. Kiedy rozmawiają na ten temat polscy i niemieccy eksperci, to są mniej więcej zgodni. Była to konferencja zorganizowana przez Instytut Zachodni i żadna konferencja na zlecenie polskiego czy niemieckiego rządu, która zakończyłaby się jakimś ważnym dla nich stanowiskiem. Nasze opinie są dla niemieckiego czy polskiego rządu obojętne. Inaczej byłoby z komisją, która obradowałaby w imieniu obu rządów.

- Nalega Pan również na intensyfikację działań związanych z kulturą pamięci. Działa już inicjatywa na rzecz postawienia w Berlinie pomnika polskim ofiarom II wojny światowej, ale Pan ma inny pomysł.

SL: Moją propozycją jest budowa podwójnego muzeum, które miałoby placówkę zarówno w Polsce, jak i w Niemczech. Jedna mogłaby się znajdować w Berlinie, a druga w Warszawie czy Poznaniu. Chodzi o to, by było to także muzeum polsko-niemieckich stosunków, żeby opowiadało o historii, w tym o II wojnie światowej, ale gdzie jasne byłoby także, że polsko-niemieckie relacje to o wiele więcej niż tylko II druga wojna światowa.

rozmawiała Katarzyna Domagała
 

Prof. dr Stephan Lehnstaedt – historyk, wykłada na prywatnej uczelni Touro College w Berlinie. Specjalizuje się w historii Holokaustu i niemieckiej okupacji w Polsce.