Jowita Kiwnik Pargana: Jak wysoko ocenia Pan szanse nacjonalistów i populistów w najbliższych wyborach europejskich?

Roland Freudenstein*: Myślę, że skrajna prawica będzie największym wygranym, chociaż daleko będzie od tego, by stała się dominującą siłą w PE. Bo partie Kaczyńskiego, Farage'a, Le Pen i Salviniego, nawet razem wzięte, nie zdobędą tzw. mniejszości blokującej, do której potrzeba 1/3, czyli 251 głosów. Z taką mniejszością można blokować pewne decyzje PE np. o rozpoczęciu procedury z art. 7 czy budżecie. Wszystko wskazuje, że skrajna prawica nie będzie miała tej siły.

Czy taki wzrost poparcia dla prawicy oznacza zachwianie się dotychczasowej władzy politycznej w PE?

- Prognozy są takie, że największe partie centrowe, czyli socjaldemokraci (S&D) i chadecy (EPL) stracą część mandatów. Część zabiorą im macroniści i liberałowie, część – skrajna lewica i prawica. Ale EPL nadal zostanie najsilniejszą grupą, choć słabszą niż teraz. Potem: socjaliści - oni stracą więcej i będą bardziej osłabieni. Na trzecim miejscu: liberałowie z Macronem. Na czwartym: skrajna prawica, chyba, że dołączą do niej inne ugrupowania, to wtedy będzie mogła konkurować o trzecie miejsce z liberałami. Następnie: Zieloni i konserwatyści, czyli EKR. Skrajna lewica zostanie na tej pozycji, na której jest.

A co z EKR, do której należy PiS? Dzisiaj jest trzecią siłą w PE, po odejściu Brytyjczyków straci aż 19 członków.

- Powstanie, jak ja to nazywam, EKR +. W tym sensie, że dołączą się tu inne ugrupowania jak np. eurosceptyczne holenderskie Forum na rzecz Demokracji Thierry’ego Baudeta czy hiszpański VOX. Prawdopodobnie też Fidesz, jeśli Orban opuści EPL.

Jaką rolę w EKR będzie pełnił PiS?

- Czołową. Chociaż, jeśli do grupy dołączy węgierski Fidesz, to osobowościowo pewnie dominował będzie Viktor Orban. On jest bardzo silny jako polityk, do tego bardzo dobrze mówi po angielsku i jest dowcipny. A Jarosław Kaczyński na scenie brukselskiej nie istnieje.

Głośno w Polsce mówiło się kontaktach Jarosława Kaczyńskiego z Matteo Salvinim. Widzi Pan możliwość sojuszu PiS z włoskimi eurosceptykami w nowym PE?

- Mam co do tego wątpliwości. W liczbach mandatów to Salvini jest silniejszy od Kaczyńskiego i to on jest tu szefem. Poza tym, niedawno w mediach społecznościowych krążyły zdjęcia Salviniego na tle Kremla - Salvini w t-shircie z Putinem, kciuki do góry, szeroki uśmiech. W polskim kontekście ta prorosyjskość Salviniego bardzo szkodzi PiS-owi. Nie byłby wiec to łatwy sojusz. Ja zakładam, że Salvini raczej zasili formację skrajnej prawicy niż konserwatystów.

Jak Pan ocenia flirt PiS z populistami?

- Flirt? To jest znacznie więcej niż flirt! Ja bym powiedział, że PiS jest partią narodowo-populistyczną. Polska jako kraj i PiS jako partia są jeszcze kilka lat za Węgrami i Fideszem pod względem populizmu, ale to idzie w tym kierunku. Węgry to jest wielki model, do którego zmierzają ludzie z PiS-u. Dla mnie i w wypadku PiS, i Fideszu to nie konserwatyzm jest problemem, tylko ich interpretacja praworządności i liberalnej demokracji.

Co do samych wyborów, Koalicja Europejska powstała, żeby iść razem do wyborów. Czy taka wspólna lista ma sens, jeśli potem członkowie koalicji rozejdą się po różnych ugrupowaniach politycznych?

- Ta wspólna lista jest instrumentem, żeby zdobyć maksymalną liczbę mandatów. W sytuacji, kiedy Polska jest spolaryzowana, a prawo wyborcze honoruje największe ugrupowania, wspólna lista jest naturalną reakcją. To nie jest norma w UE, to jest wyjątkowa sytuacja w Polsce.

Wróćmy do populistów. Martwi Pana to, że rosną w siłę?

- Oczywiście. To wszystkich martwi. Ale nie panikuję. Podobne obawy były przed wyborami europejskimi w 2014 r. I jaki jest ich dorobek na koniec kadencji? Głównie skandali finansowych, jak u Le Pen i Farage'a, oraz klipy dla swoich fanów na YouTube. Oni nie pracują w komisjach – w ogóle praca parlamentarna ich nie interesuje - oni chcą blokować, hamować, ale nie mają konstruktywnej idei dla Europy, dlatego się ich nie boję. Europejscy populiści w gruncie rzeczy mają tylko trzy punkty wspólne. Po pierwsze: silne granice zewnętrzne. Po drugie: słabe instytucje unijne i silne państwa narodowe, co oznacza, że chcą redelegować kompetencje z UE do państw członkowskich, co w dziedzinach strategicznych jak np. walka z terroryzmem czy obronność, nie zadziała. I po trzecie: chrześcijańska Europa. Nie wiem co to konkretnie oznacza, ale na pewno nie jest to zadaniem UE. To są trzy wspólne punkty, ale ciężko to nazwać programem politycznym. Ponadto nie widzę możliwości, żeby wszyscy nacjonaliści, zwłaszcza z krajów, które są sąsiadami i mają bolesną przeszłość, jak np. Polska i Niemcy, mogli być w jednej organizacji parlamentarnej.

Co do bolesnej przeszłości, jak Pan ocenia dzisiejsze stosunki na linii Berlin-Warszawa?

- Są absolutnie napięte. W Berlinie panuje bezradność, wrażenie „my zrobiliśmy wszystko a oni nadal nie chcą podać nam ręki”. Ja wiem, że są takie sprawy jak Nord Stream 2, który sam uważam za błąd i wynik krótkowzrocznej polityki niemieckiej. A to daje nacjonalistom w Polsce doskonałą okazję, żeby dalej polaryzować stosunki z Niemcami i mobilizować istniejące w Polsce lęki przeciwko Niemcom. Efektem jest niestety niewyobrażalne pogorszenie stosunków polsko-niemieckich.

*Roland Freudenstein - niemiecki politolog. Pracował w Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej w Bonn, kierował warszawską placówką Fundacji im. Konrada Adenauera, obecnie jest wicedyrektorem Center for European Studies grupy EPL w Brukseli.