Stephan Meuser kieruje biurem niemieckiej fundacji im. Friedricha Eberta w Kijowie. Studiował politologię i prawo w Bonn i Paryżu. Rozmowę o sytuacji w Kijowie i perspektywach po ustaniu walk w mieście i wdrożeniu nowego procesu politycznego prowadził z nim Kian Badrnejad z portalu ARD tagesschau.de.

tagesschau.de: Gdzie Pan jest w Kijowie? Panuje tam spokój?

Stephan Meuser: Jestem około półtora kilometra na południowy zachód od Majdanu i jest tu spokojnie. Wielu ludzi nie może oczywiście dotrzeć do miasta ze względu na blokady ulic. Koledzy, którzy tak jak ja mieszkają w mieście, jakoś sobie radzą. Tu panuje normalny ruch, ludzie chodzą po ulicach, a półtora kilometra dalej płonęły barykady. To absurdalna sytuacja, ale tak po prostu było.

tagesschau.de: Jak ludzie organizują się na ulicy? Kto jest na ulicy?

Stephan Meuser: Kijowska ulica to wielki konglomerat. Wszystko zaczęło się od protestów studentów po tym, jak prezydent Janukowycz nagle wypowiedział się przeciwko zbliżeniu z UE. Wciąż jeszcze na ulicach jest bardzo wiele młodych ludzi, którzy się angażują: wyrywają kamienie z bruku, przynoszą wodę czy chleb. A poza tym jest cały przekrój: od tych, którzy chcą bronić swojego kraju i swojego modelu życia, po tych, którzy od razu przyszli uzbrojeni w pałki i jeszcze groźniejszy sprzęt. Ci są po części zorganizowani w grupy, które noszą potem nazwy jak "Prawy Sektor". I te nazwy są niestety programem.

tagesschau.de: Jak te grupy wyobrażają sobie Ukrainę po zakończeniu konfliktu?

Stephan Meuser: Ludzie są w większości tak wścieli, że domagają się natychmiastowego odejścia prezydenta. Kiedy tu, na Majdanie, obwieszczono podpisanie porozumienia, nie było żadnych wiwatów. Politycznie są to z reguły ludzie przynależący do zachodniej Ukrainy a to oznacza pro-ukraiński i niestety antyrosyjski nacjonalizm. W jakiś dziwny sposób daje się on pogodzić z UE i przynależnością do Zachodu, ponieważ antyrosyjski równa się właściwie pro-zachodni. Kiedy sformuje się tymczasowy rząd z udziałem parlamentarnej opozycji, ludziom takim jak Witalij Kliczko czy Arsenij Jaceniuk będzie ciężko, by tych ludzi jakoś zintegrować.

Opcje wyjścia dla Janukowycza

tagesschau.de: Jak realistyczne jest, wobec grożącego mu postępowania karnego, że prezydent Janukowycz przystanie na podanie się do dymisji?

Stephan Meuser: Ostatnie trzy miesiące była dla mnie dużym otrzeźwieniem. Stanie się to, jeżeli jakoś pomoże przy tym Zachód. Mam nadzieję, że była o tym mowa ubiegłej nocy. Można by jemu i jego rodzinie dać jakąś gwarancję bezpiecznego wyjazdu. Resztę życia spędziłby pewnie gdzieś za granicą, może zabrawszy ze sobą sporą gotówkę. I tak w dość elegancki sposób spełniłby żądanie ustąpienia ze stanowiska.

tagesschau.de: Jak zwarte są jeszcze szeregi stojących za nim ludzi?

Stephan Meuser: Do przedwczoraj nie było widać, żeby ktoś się wyłamywał, ale od czwartku coś zaczęło się kruszyć. Pod wrażeniem ulicznych walk i śmiertelnych ofiar niektórzy członkowie parlamentu postanowili przejść na drugą stronę. Tu w Kijowie z Partii Regionów wystąpił naczelnik władz miejskich. Nie chciał odpowiadać za to, co tu się dzieje. Jednak najbliższy krąg jeszcze się trzyma. Nie wolno zapominać, że są tu też ludzie, którzy wybrali tego prezydenta. Na wschodzie Ukrainy Janukowycz ma jeszcze 20-, 30-procentowe, a nawet większe poparcie. Tego nie można ignorować.

Rozpad kraju na horyzoncie?

tagesschau.de: Czy faktycznie może grozić rozpad Ukrainy?

Stephan Meuser: Mam nadzieję, że nie. W ferworze walk czymś takim można grozić, ale w okresie 25-letniej niepodległości tego państwa Ukraina się coraz bardziej konsolidowała. Jestem optymistą.

tagesschau.de: Skąd się bierze to, że na wschodzie Ukrainy ludzie są tak bardzo za Janukowyczem?

Stephan Meuser: W pierwszym rzędzie są to twarde fakty gospodarcze: rokrocznie płyną tam miliardowe subwencje. Drugi powód to jakaś taka nieokreślona bliskość emocjonalna. Ludzie czują się tam związani z Rosją, mówią po rosyjsku. Jeszcze z czasów sowieckich tkwi w nich przekonanie, że kraj musi mieć jednego przywódcę, który zadba o spokój, porządek i sprawiedliwość. To były fale, które w 2010 roku wyniosły Janukowycza do zwycięstwa.

"Putin gardzi Janukowyczem, ale potrzebna jest mu Ukraina"

tagesschau.de: Czy Putin w stu procentach popiera Janukowycza?

Stephan Meuser: Osobiście jestem przekonany, że Putin Janukowyczem w głębi serca gardzi. A to, ponieważ - ale jest to oczywiście czysta spekulacja - Janukowycz już wcześniej twardo i brutalnie nie stłumił protestów i nie położył kresu tej, z punktu widzenia Putina, brzydkiej sytuacji. A jeżeli powieść miałby się putinowski projekt unii euroazjatyckiej, niewielki sens miałoby, aby w jej skład weszły tylko Białoruś i parę państw Azji Centralnej. Największym kąskiem, pod względem liczby ludności i siły gospodarczej, jest Ukraina. Cały projekt ma tylko wtedy sens, kiedy będzie w nim Ukraina.

tagesschau.de: To znaczy, że lojalność Putina nie jest uzależniona od osoby Janukowycza?

Stephan Meuser: Myślę, że Putin mógłby się też pogodzić z innym rządem. Nie wolno zapominać, że przed laty nazwał on Julię Tymoszenko "jedynym mężczyzną ukraińskiej polityki" i jakby nie było na płaszczyźnie pragmatycznej zupełnie dobrze z nią współpracował.

tagesschau.de: Czy w obecnej chwili Tymoszenko odgrywa jakąś rolę?

Stephan Meuser: Wczoraj wieczorem wezwała do obalenia rządu i do walki aż do końca. Ta pozycja z pewnością nie była pomocna w pertraktacjach, ale ona jeszcze dość dobrze trzyma w garści swoją partię.

"Unijna blokada kont nie gra żadnej roli"

tagesschau.de: Jak bardzo dotkliwe byłyby unijne sankcje dla prezydenta i jego ludzi?

Stephan Meuser: Dość cynicznie trzeba wyjść z założenia, że od strony ekonomicznej nie gra to żadnej roli, jeżeli teraz zablokuje się jakieś konta. Każdy, kto miał coś do ukrycia, przypuszczalnie już dawno transferował pieniądze na Wyspy Karaibskie. Unia Europejska tak trąbiła o tych sankcjach, że tylko ze względu na zachowanie swojej wiarygodności coś musi ogłosić. Uważam, że jest to dobra droga, ale nie można się spodziewać, że skutek polityczny będzie widoczny już następnego dnia.

tagesschau.de: Czy obok UE i Rosji byłby do pomyślenia jeszcze jakiś inny, neutralny mediator?

Stephan Meuser: Był pomysł, by wziąć kogoś z OBWE. Teraz przewodniczy jej klasyczny rozjemca, czyli Szwajcaria. W OBWE są i państwa UE, Szwajcaria, Amerykanie i Kanadyjczycy, czyli pod tym dachem można w to włączyć każdego.

tagesschau.de. / tłum. Małgorzata Matzke

red.odp.: Katarzyna Domagała