DW: W jakich krajach istnieją znaczące mniejszości niemieckie?

Hartmut Koschyk*: W ponad 20 krajach Europy i byłego Związku Radzieckiego. Szczególnie duże mniejszości żyją w Rosji, Polsce, na Węgrzech, w Rumunii, ale także w krajach bałtyckich, na Słowacji i w Czechach. A także w państwach Azji Centralnej – w Kazachstanie, Kirgistanie, Uzbekistanie i Gruzji.

DW: Z pewnością sytuacja w każdym z tych państw jest inna. W których nie ma zbyt wielu problemów, a gdzie mniejszości niemieckiej nie wiedzie się zbyt dobrze?

HK: To bardzo trudno uogólniać. W ostatnich latach osiągnęliśmy stabilizację zarówno w krajach członkowskich Unii Europejskiej, dzięki kryteriom kopenhaskim, jak i w państwach należących do Rady Europy, takich jak Rosja czy Kazachstan, za sprawą dwóch porozumień – konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych oraz europejskiej karcie języków regionalnych i mniejszościowych. Ale także dzięki prawu krajowemu.

DW: Gdzie więc sytuacja jest najlepsza?

HK: W ciągu ostatnich 25 lat mocno ustabilizowała się sytuacja mniejszości niemieckiej w Polsce. To samo dotyczy Węgier, gdzie powstał modelowy wręcz system praw mniejszości. Dzięki niemu liczba obywateli pochodzenia niemieckiego wzrosła tam o z 18 tysięcy na początku lat 90. do niemal 180 tysięcy teraz.

Na Węgrzech istnieje naprawdę wzorowy system edukacji w języku niemieckim – od dwujęzycznego przedszkola, poprzez szkołę podstawową, szkoły zawodowe, aż po gimnazjum, w którym można zrobić niemiecką i węgierską maturę, a następnie studiować w obu krajach, na Węgrzech i w Niemczech.

Instytucje oświatowe na Węgrzech są na najwyższym poziomie. W Polsce nie ma podobnego typu szkół. Gdy przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Polsce jadą na Węgry, zazdroszczą tamtejszej społeczności niemieckiej jej szkolnictwa.

Także w Rumunii mamy wzorowe szkolnictwo niemieckojęzyczne.

DW: W żadnym kraju sytuacja nie jest Pańskim zdaniem krytyczna?

HK: Powiedziałbym raczej, że w żadnym kraju mniejszość nie jest zagrożona egzystencjalnie. Nigdzie nie ma mniejszości, która nie byłaby w żaden sposób respektowana. Jest jeden mały kraj europejski, Słowenia, gdzie społeczność niemieckojęzyczna postrzega siebie jako mniejszość drugiej klasy, bo nie korzysta z takich samych praw, jak na przykład Włosi, Węgrzy i Romowie, którzy są tam uznani za mniejszości narodowe.

DW: A czy coś takiego nie dotyczy też mieszkających w Niemczech Polaków, którzy nie mają przecież statusu mniejszości?

HK: Mamy niemiecko-polski traktat o dobrym sąsiedztwie, który zawarliśmy z Polską w 1991 roku. I tam zostało ustalone, że polska strona uznaje Niemców w Polsce jako mniejszość, a my Polakom w Niemczech i obywatelom niemieckim polskiego pochodzenia przyznajemy prawa odnoszące się do ich kultury i języka. Obie strony zobowiązują się do zapewniania takich samych praw. Dlatego kwestia statusu nie jest dla mnie decydująca. Chodzi o to, żeby Polska i Niemcy wypełniały swoje zobowiązania.

DW: Ale ta asymetria nie podoba się wielu ludziom w Polsce.

HK: Dla mnie jest to tylko pozorna asymetria, bo w końcu chodzi o interesy ludzi, o które każdy kraj musi dokładnie tak samo dbać. Na tym powinniśmy się koncentrować. W tym celu, przy okazji obchodów 20. rocznicy traktatu o dobrym sąsiedztwie, został powołany okrągły stół, przy którym zasiedli przedstawiciele obu rządów, ale także mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków w Niemczech. Niemiecka kanclerz Angela Merkel i polska premier Beata Szydło zgodziły się kontynuować te rozmowy.

DW: Niemniej jednak raz jeszcze zapytam, dlaczego Polacy w Niemczech nie mogą uzyskać statusu mniejszości?

HK: Ponieważ 25 lat temu rozwiązaliśmy to inaczej w traktacie o dobrym sąsiedztwie.

DW: Wszystko można zmienić.

HK: Nie wiem, czy byłoby celowe rozmawiać o traktacie, który się sprawdził.

DW: Niemcy mają dwie uznane mniejszości, prawda?

HK: Cztery. Cztery autochtoniczne mniejszości: Serbołużyczan, Duńczyków, Fryzów oraz niemieckich Sinti i Roma.

DW: A dlaczego nie Polaków, dlaczego nie Turków?

HK: Ponieważ nie odpowiada to normom europejskim. Rada Europy określiła, co należy rozumieć pod pojęciem mniejszości narodowej, i dlatego Niemcy uznały autochtoniczne mniejszości, które żyją w Niemczech już od wieków. Natomiast wielu Polaków, którzy są także obywatelami Niemiec, przybyło do Niemiec dopiero podczas stanu wojennego w Polsce.

Wspomniał pan o Turkach. W tym wypadku chodzi o migrację zarobkową. Gdybyśmy przyjęli to za kryterium, musielibyśmy uznać za mniejszości nie tylko Turków, ale także Hiszpanów, Włochów, Serbów, Chorwatów, którzy przybyli do Niemiec jako gastarbeiterzy w latach 60. i 70. To otworzyłoby zupełnie nową debatę na temat ochrony mniejszości w Europie.

DW: Dotyczy to także Polaków w Nadrenii Północnej-Westfalii, czy w Berlinie, którzy są tam od XIX wieku?

HK: Tak. Ale mamy zobowiązania wynikające z traktatu o dobrym sąsiedztwie. Tam umówiliśmy się zaś, że w Niemczech mówimy o Polakach i obywatelach pochodzenia polskiego, a nie o polskiej mniejszości.

DW: Podnoszony jest jeszcze jeden argument: polska mniejszość była oficjalnie uznawana w Republice Weimarskiej, ale III Rzesza odebrała jej ten status. Dlaczego demokratyczne Niemcy nie chcą anulować tej decyzji?

HK: Powiem raz jeszcze: ponieważ 25 lat temu w traktacie o dobrym sąsiedztwie doszliśmy do innego wniosku. I ponieważ jako Republika Federalna, poprzez podpisanie i ratyfikację porozumień Rady Europy, jasno określiliśmy, które grupy ludności w Niemczech spełniają status autochtonicznej mniejszości, a które nie.

DW: I jeszcze jedno pytanie w sprawie mniejszości niemieckiej w Polsce. Czy martwi Pana powiększenie Opola?

HK: To jest debata, która w Niemczech oczywiście uważnie obserwujemy. Martwi nas to, że najwyraźniej dialog był zbyt lakoniczny. Widać, że jest to decyzja, która ludzi boli, która powoduje, że czują się pozbawiani ich praw…

DW: …co dwa razy doprowadziło ich do głodówki.

HK: Dlatego w demokracji, w otwartym społeczeństwie konieczny jest intensywny dialog z ludźmi, których to dotyczy. Oczywiście, nas w Niemczech będzie interesować, czy będzie to miało wpływ na prawa obywateli z gmin z silnym udziałem mniejszości niemieckiej teraz, gdy zostały one włączone do Opola, czy też nie. Ale to jest debata prowadzona w Polsce i to będzie polska decyzja.

DW: Czy Niemcy mogą się włączyć do tej debaty?

HK: Niemcy będą ją obserwować, ale życzą sobie przede wszystkim otwartego, demokratycznego i przejrzystego dialogu między władzą, a obywatelami w Polsce.

DW: Dziękuję za rozmowę.

 

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

 

*Hartmut Koschyk (ur. w 1959 roku) jest od 2014 pełnomocnikiem niemieckiego rządu do spraw przesiedleńców i mniejszości narodowych. Zajmuje się zarówno mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Niemczech, jak i niemieckimi mniejszościami w świecie. W latach 1987-1991 był sekretarzem generalnym Związku Wypędzonych (BdV). Od 1990 roku jest posłem Bundestagu z ramienia CSU.

Rozmowa została przeprowadzona 24 kwietnia 2017 roku, podczas konferencji „Wiara – fundamentem tożsamości“, zorganizowanej w Kamieniu Śląskim pod Opolem przez federalne ministerstwo spraw wewnętrznych, Dom Współpracy Polsko-Niemieckiej i Fundację Konrada Adenauera.