Deutsche Welle: Czy Polska i Niemcy, kraje o różnych podejściach do polityki klimatycznej, mają szansę na współpracę w tej dziedzinie?

Jochen Flasbarth, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, Ochrony Przyrody i Bezpieczeństwa Nuklearnego Niemiec: To prawda, są między nami różnice, na przykład w niemieckiej energetyce jest większy niż w Polsce udział energii ze źródeł odnawialnych. Także węgiel nie odgrywa już tak wielkiej roli jak to jest w Polsce, choć mamy regiony, na przykład te na południe od Berlina, gdzie nadal ma to miejsce i nadal jest on ważny, zwłaszcza dla tworzenia miejsc pracy. Dlatego lepiej rozumiemy polskie myślenie o węglu niż na przykład Francuzi czy Szwedzi. 

DW: Czy Polska może się nauczyć od czegoś od Niemiec w przechodzeniu z węgla na odnawialne źródła energii?

JF: Uczyć można się na własnych błędach. My w Niemczech mamy teraz przed sobą sprawne wychodzenie z węgla. Niektórzy mówią, że robimy to wciąż za wolno. A jednak najpóźniej w 2038, a może już w 2035 roku całkowicie wyłączymy węgiel ze źródeł wytwarzania energii, dotyczy to także węgla brunatnego. A to nie taki odległy termin. Wcale nie przychodzi to bez trudu, bo nie zbudowaliśmy jeszcze w tych regionach alternatywnych gałęzi przemysłu. Na pewno byłoby łatwiej, gdybyśmy wcześniej rozpoczęli ten proces. Dlatego lekcja, która płynie z tego typu transformacji, brzmi: zaczynać wcześnie. W przeciwnym razie transformacja prowadzi do problemów społecznych i na rynku pracy.

DW: Odwrotne pytanie: czy Niemcy mogą czegoś nauczyć się od Polski?

JF: Jedna z głównych gałęzi niemieckiego przemysłu to motoryzacja. Gdy patrzę na to, że polski Solaris stał się ważnym producentem elektrycznych pojazdów i że już od jakiegoś czasu jest obecny na rynkach, a niemieccy producenci dopiero powoli zbliżają się do tego etapu, to mogę powiedzieć, że to może być dla nas wzorem.

DW: Gazociąg Nord Stream 2 jest w Polsce drażliwym tematem, bo wiąże się i z protestami ekologów i ze sprawą solidarności energetycznej w Europie. Dlaczego Niemcy są głusi na protesty, płynące zresztą nie tylko z Polski?

JF: To bardzo delikatny temat w relacjach polsko-niemieckich. Dobrze, że nasze relacje są tak zacieśnione, że potrafią wytrzymać ten konflikt. Myślę, że problem leży w politycznych wrażliwościach, bo Polska ma silną potrzebę zapewnienia swego bezpieczeństwa energetycznego i nie ma ma zaufania wobec dostaw z Rosji, a także wobec projektów, gdzie Niemcy i Rosja razem robią coś w tej dziedzinie. To zrozumiałe ze względów historycznych i dlatego ważne, byśmy wciąż wyjaśniali, że to nie jest egoistyczny interes Niemiec.

DW: A jednak dokładnie tak jest to postrzegane w Polsce. Poza tym, jak można mówić o opłacalności tej gigantycznej inwestycji, skoro Niemcy zamierzają zrezygnować z wszelkich kopalin?

JF: Byłoby dziwne, gdybyśmy nie zamierzali z nich zrezygnować. Jak wspomniałem, w ciągu dwóch dekad wyłączymy węgiel z naszej energetyki, a za kolejną dekadę także wszelkie inne kopaliny jak gaz ziemny czy ropę naftową. Wtedy gazociągi będzie można wykorzystywać w inny sposób, na przykład do transportu gazu syntetycznego. Zatem z ekologicznego punktu widzenia gazociąg nie pozostanie bezużyteczny. Sądzę, że gaz przychodzący do Niemiec przez Nord Stream 1, a potem także przez Nord Stream 2, będzie mógł wchodzić do europejskich sieci gazowych, docierając do naszych wschodnich sąsiadów oraz na Ukrainę.

DW: Chce Pan powiedzieć, że Niemcy będą na przykład Polsce czy Ukrainie sprzedawały rosyjski gaz?

JF: Nie potrafię na to odpowiedzieć, gdyż o tym będą decydować gracze rynkowi. Natomiast europejskie wytyczne mówią o takiej możliwości. Idea europejskiego rynku energii to przede wszystkim współpraca.

DW: Także Polska zamierza odejść od gospodarki opartej na węglu, z drugiej strony rząd mówi o otwieraniu nowych kopalni. Czy z Pańskiej perspektywy polska transformacja energetyczna nie przebiega zbyt wolno?

JF: Nie chcę mówić Polakom, czy coś robią za wolno czy nie. Jednak podczas szczytu klimatycznego w Katowicach zobaczyłem, że Polska nie stoi już na samym początku tej drogi, że na Śląsku wiele się już dokonało. My w Niemczech o wiele za późno zaczęliśmy odchodzić od węgla, bo brakowało nam odwagi. Obawialiśmy się, że rezygnując z energii atomowej, nie możemy jednocześnie odchodzić od węgla w szybkim tempie. A teraz mamy olbrzymie nadwyżki energii, które pompujemy w sieci naszych sąsiadów. Niektórych, w tym Polaków, to złości, bo przez te nadwyżki wprowadzamy zamieszanie na rynkach i zmniejszamy opłacalność inwestycji w odnawialne źródła. Przesłanie brzmi: zaczynać wcześnie! A czy inwestowanie teraz w węgiel jeszcze się opłaca? W to bym wątpił.

DW: Nowe rynki energii to jeden z tematów polsko-niemieckiej konferencji, na którą przyjechał Pan do Warszawy*. Czy Polska i Niemcy mogą wspólnie zdobywać nowe rynki?

JF: Tak, możemy wspólnie tworzyć klastry przemysłowe na nowych rynkach. Mamy duże szanse stworzenia europejskiego przemysłu pojazdów elektrycznych. My w Niemczech mamy doświadczenie w klasycznym przemyśle motoryzacyjnym. Teraz ta branża jest narażona na rosnące ryzyko, bo w przyszłości wiele produkowanych obecnie części, jak na przykład skrzynie biegów będą bezużyteczne. Potrzebne będą baterie elektryczne, trzeba będzie też stworzyć system odnawiania tych baterii, cały system recyclingu, o czym się jeszcze mało mówi. Na styku automatyzacji i elektrycznych samochodów będą powstawały linie produkcyjne pojazdów autonomicznych i myślę, że tu polsko-niemiecka wspólnota będzie bardzo atrakcyjna.

DW: Dziękuję za rozmowę.

*Warszawskie Rozmowy o Energii i Klimacie, 5 kwietnia 2019 w Warszawie. Spotkania przedstawicieli resortów środowiska, NGO i biznesu z Polski i Niemiec odbywają się od 2013 roku.