DW: Jest Ksiądz jednym z wiodących ekspertów Kościoła katolickiego w sprawach bioetyki. Od wielu lat zajmuje się ksiądz etyczną stroną postępu medycznego. Pisał Ksiądz o takich eksperymentach jak tworzenie hybryd czy chimer. Czy przyszłość należy do Frankensteinów?

Ks. Matthias Beck*: No cóż, nie posunęłbym się aż tak daleko. Może wyjaśnię: chimera jest stworzeniem noszącym w sobie obce komórki. Właściwie ciężarna kobieta też jest chimerą, także każda osoba po przeszczepie. To są dorosłe organizmy, ale sprawa robi się bardzo krytyczna, kiedy mamy do czynienia ze stadium embrionalnym, w którym układ odpornościowy nie jest jeszcze tak wykształcony, by dochodziło do odrzutów. Były na przykład eksperymenty, kiedy do kurzego embriona wstrzykiwano komórki przepiórek. Rodziły się kurczaki, które poruszały się jak przepiórki i wydawały z siebie odgłosy jak przepiórki. Można sobie wyobrazić na przykład wstrzykiwanie ludzkich komórek do embrionów małp. Wojsko prowadzi badania nad tym, czy małpy mogłyby również strzelać.

Hybryda jest czymś innym. Na przykład w Anglii podjęto już próbę pobrania komórki jajowej krowy, wydrążenia jej i włożenia do niej jądra komórki człowieka, a więc wprowadzenia ludzkiego genomu. Powstała w ten sposób istota hybrydowa, która zawierała 99,9 procent genomu dawcy jądra komórki, czyli człowieka i 0,01 procent komórki krowy z jej mitochondrium.

Brzmi to nieco przerażająco, ale pocieszę Państwa, że natura stworzona przez Pana Boga jest bardzo skomplikowana. Te stworzenia nie są w stanie przeżyć długo. Hybrydy z krowiej komórki jajowej z ludzkim genomem umierają na przykład po 10-12 dniach. Prawdopodobnie w ogóle nie są one zdolne do życia, ponieważ wszystkie te klony są poważnie uszkodzone.

DW: Mimo wszystko to brzmi jak opowieść o Frankensteinie. A jak jest w przypadku zapłodnienia metodą in vitro, pod względem etycznym bardzo kontrowersyjną?  Przy tego typu zabiegach powstają przecież nadliczbowe embriony, które następnie się zamraża i po pewnym czasie niszczy. 

MB: Tak, to bardzo skomplikowane. Metoda ta jest stosowana od 1978 r., a do zapłodnienia dochodzi w probówce. Od dziewiątego dnia są one następnie wszczepiane do macicy. W poprzedzających dniach zarodki przechowywane są w specjalnych roztworach odżywczych i są narażone na wysokie ryzyko infekcji. Dlatego w tych roztworach, umieszczane są antybiotyki. Niewiele się o tym mówi i nie wiemy, czy nie powoduje to długofalowych szkód.

W Niemczech wolno w cyklu kobiecym pobrać i zapłodnić trzy komórki jajowe i wszystkie je wszczepić, po to, żeby nic nie pozostało. W Austrii prawo jest bardziej liberalne. Tutaj wszczepia się dwa zarodki, pozostałe 10-12 jest zamrażanych na dziesięć lat. Według austriackiego ustawodawcy po dziesięciu latach mają one zostać zniszczone - rozmrożone i pozostawione w takim stanie do śmierci. Używanie tych nadliczbowych embrionów do badań naukowych jest zakazane zarówno w Niemczech jak i w Austrii...

DW: ... ale nie w Wielkiej Brytanii. Jeśli dobrze rozumiem, Kościół katolicki jest przeciwny tej metodzie ze względu na zabijanie embrionów?

MB: Argumentacja Kościóła katolickiego zaczyna się znacznie wcześniej. Nawet gdyby nie było nadliczbowych zarodków, nawet gdyby ich nie niszczono, Kościół katolicki odrzuca tę metodę zasadniczo z dwóch powodów. Po pierwsze, masturbacja jest zabroniona, więc nie wolno uzyskiwać w ten sposób ludzkiego nasienia.

Drugi powód jest nieco głębszy, a więc: dziecko, nowy człowiek, może powstać jedynie przez fizyczne zjednoczenie mężczyzny i kobiety, a nie za pomocą techniki medycznej, strzykawki.

DW: To jednak nie brzmi przekonująco dla osób, dla których ta metoda może być jedynym wyjściem, by zostać rodzicami ...                                                                                                                

Już w 1987 roku, a więc 9 lat po po wprowadzeniu metody in vitro, Kościół wydał na ten temat dokument. Kategorycznie ją odrzucił, z wymienionych przeze mnie powodów. Byłem wtedy młodszy, więc pomyślałem: "dlaczego Kościół zawsze musi być tak apodyktyczny w odniesieniu do wszystkiego"? Dziś uważam, że Kościół miał właściwe rozeznanie.

Po pierwsze, prawdopodobnie mamy na świecie obecnie ponad 20-30 milionów dzieci, które urodziły się przy zastosowaniu metody in vitro. Jest wiele rodzin, które są z tego zadowolone i szczęśliwe, ale nie jest to pozbawione problemów. Wspomniałem już o jednej rzeczy, o antybiotykach w roztworze odżywczym. Jest ryzyko wprowadzenia genetycznie uszkodzonych plemników do komórki jajowej. Dalej - wszczepia się dwa lub trzy zarodki. Ale rodzina chce tylko jednego dziecka. Jeden lub dwa są zabijane poprzez ukierunkowane ukłucie przez ścianę brzucha matki w serce tego embrionu. To brzmi bardzo brutalnie, ale nie chcę tu nikogo straszyć. Idźmy dalej. Hasło – obcy dawcy nasienia, jeśli nasienie małżonka nie jest dobre. A więc ktoś inny może być dawcą nasienia.

Austria wprowadziła właśnie nową ustawę o medycynie reprodukcyjnej. Wynika z niej, że i para lesbijek może mieć dziecko. Jeśli dwóch mężczyzn chce mieć dziecko, potrzebują matki zastępczej. W Austrii jest to zakazane. A więc jadą do Brazylii. Kobiety, które zgadzają się być matkami zastępczymi, są częściowo brutalnie wykorzystywane. Za donoszenie ciąży otrzymują stosunkowo mało pieniędzy, za to dobrze zarabiają agencje pośredniczące.

DW: I tutaj zaczynają się „schody”, nie tylko pod względem moralnym, ale i prawnym. Takie dziecko ma bowiem troje rodziców ...

MB: Kiedy w 1978 roku zaczęto zapładniać człowieka poza łonem matki była to "rewolucja". Polega ona też na tym, że tymi nowo powstałymi embrionami można manipulować w najwcześniejszym stadium, we wszystkich kierunkach. A więc: komórka jajowa jednej kobiety, nasienie innego mężczyzny, komórka jajowa jeszcze innej kobiety, nagle dzieci mają po trzech, czterech rodziców, innych pod względem genetycznym, innych pod względem prawnym. Albo w przypadku par lesbijskich: jedna kobieta mówi – oddam moją komórkę jajową, wszczepimy ją partnerce, bo chcę mieć swój genetyczny udział w dziecku, a nasienie weźmiemy od mężczyzny. Ale przecież ta pierwsza kobieta nie może być ojcem, ojcem jest dawca nasienia. Trzeba więc będzie wprowadzić w prawie pojęcie rodzic 1, rodzic 2. 

A zatem, gdy pomyślę wstecz o tych 40 latach, powiedziałbym, że otworzyliśmy puszkę Pandory, której nie możemy już zamknąć. Możliwości manipulacji człowiekiem stają się coraz większe, a więc Kościół dobrze to przewidział 40 lat temu. Być może użyte argumenty nie były wtedy jeszcze idealne, ale zgadzam się z meritum.

DW: A co Ksiądz sądzi o egzekwowaniu norm moralnych za pomocą prawa państwowego, na przykład bezwzględnego zakazu aborcji?

MB: Szczerze mówiąc nie sądzę, by było to możliwe. Św. Tomasz z Akwinu miał powiedzieć, że państwo nie musi wdrażać pełnego programu moralnego, ponieważ nie jest to również możliwe do wyegzekwowania.

Myślę jednak, że to dobrze, że Kościół ma w tej sprawie jasne stanowisko. Chociaż, jak wiem z mojej pracy medycznej, istnieją naprawdę ekstremalne sytuacje, na przykład kobiety są gwałcone, nawet w małżeństwie.      Państwo, przynajmniej w Austrii i Niemczech, uregulowało tę kwestię w ten sposób. Nieco inny, ale podobny. To, czego wielu ludzi nie wie, tj. zarówno w Niemczech, jak i w Austrii, przerywanie ciąży jest zakazane, podlega karze. Ale państwo mówi jednak, że w szczególnych okolicznościach w ciągu pierwszych trzech miesięcy rezygnujemy z wykonywania tej kary. Nie skazujemy na więzienie ani lekarza, ani kobiety. Nawiasem mówiąc, zawsze denerwuje mnie to, że przecież zaangażowani są w to mężczyźni. Jeśli już to za kratki trzebaby wysłać wszystkich troje.

DW: W Niemczech kobieta musi obowiązkowo pójść do poradni, która ma próbować wskazać jej alternatywy ...

MB: I wierzę, że jest to maksimum, które można wyegzekwować od państwa z następującego powodu: aborcja zawsze będzie miała miejsce, bo jeśli kobiety nie chcą mieć dziecka, to zrobią to. Nawet na swój własny, chałupniczy sposób. Byłoby cynicznie powiedzieć: no cóż, to wolimy robić to w technicznie lepszy sposób. Zabijanie życia ludzkiego pozostaje zabijaniem! I Kościół nie może tego nie mówić. Pozostaje tylko pytanie, czy państwo musi to karać z pełną surowością prawa. Uważam, że byłoby to bardzo trudne do wdrożenia. Nie wierzę również, że zmniejszyłoby toliczbę aborcji, ale raczej zwiększyło liczbę nielegalnych aborcji.

Nie sądzę, że istniejące rozwiązanie jest w stu procentach dobre, są w nim sprzeczności, ale jest to chyba maksimum, które można było osiągnąć.

Pisaliśmy także: Koniec sporu w niemieckim Kościele. Chodzi o przerywanie ciąży

DW: Gdybyśmy doprowadzili tę logikę do końca, czyli wprowadzili całkowity zakaz aborcji, to równie dobrze możnaby karać seks pozamałżeński, a wtedy prawdopodobnie doszlibyśmy do szariatu...

MB: Istnieją pewne formy bezkompromisowości, które człowiekowi nie służą 

Sprawiedliwość bez miłosierdzia jest brutalna i nie można wszystkiego regulować prawem i stanowić prawa, które odbiera człowiekowi możliwość oddychania. Oczywiście samo miłosierdzie bez sprawiedliwości prowadzi do rozkładu porządku. 

Cieszę się więc, że mamy rozdział Kościoła od państwa i że Kościół przedstawia swoje stanowisko. Czynię to także i ja siedząc w komisji bioetyki jako przedstawiciel Kościoła. Ale oprócz mnie są tam też inni ludzie, ateiści. Nigdy więc nie będzie jednomyślności i państwo musi pogodzić jakoś te różne grupy.

Jesteśmy społeczeństwem pluralistycznym, czy nam się to podoba czy nie. I jeśli nie jesteśmy w stanie osiągnąć w 100 procentach tego, co nam się wydaje słuszne, to trzeba walczyć o rozwiązanie jak najbliższe tym stu procentom. Musimy przy tym prowadzić dialog z innymi, żebyśmy uzyskali rozwiązanie, które jest jak najmniejszym złem.

DW: Dziękujemy Księdzu za rozmowę.

rozmawiał Bartosz Dudek

*ks. prof. dr. med. hab. Matthias Beck (ur. 1956) – niemiecki lekarz i katolicki ksiądz. Od 2007 roku profesor teologii moralnej/etyki medycznej na uniwersytecie w Wiedniu. Członek Austriackiej Komisji Bioetycznej i Papieskiej Akademii Dla Życia. Autor wielu książek z pogranicza medycyny, filozofii i teologii.