Marcin Makowski (WP), Wojciech Szymański (DW): Wydaje się, że pierwsze lata po II wojnie światowej, zwłaszcza na ziemiach, które przyłączono do Polski, to biała plama we współczesnej świadomości historycznej. Jeżeli już o nich rozmawiano, to w duchu PRL-owskiego „powrotu do macierzy”. Co wiemy o tożsamości tych regionów?

Prof. Marcin Zaremba*: Ziemie Odzyskane na pewno nie były białą plamą dla ówczesnego ustroju. Od samego początku stanowiły ważny element legitymizacji komunistów. Tracąc Kresy Wschodnie, potrzebowali czegoś, co pokaże, że od strony narodowej są bardziej papiescy od papieża. W gruncie rzeczy do roku 1948 narracja Polskiej Partii Robotniczej była przesączona nacjonalizmem. Silnie antyniemieckim oraz antyukraińskim, w którym Ziemie Odzyskane są sukcesem odbudowy państwa po wojnie. Na każdym kroku akcentowano również ich polskość – a to określając zamki na tych ziemiach mianem „piastowskich”, a to stawiając pomniki, nadając imię popularnym wałom nabrzeżnym w Szczecinie od króla Chrobrego. Jeśli o czymś się nie mówiło, to o obecności Armii Czerwonej.

WP: Która w niektórych miejscach stacjonowała aż do 1991 roku.

To prawda. Nie mówiło się np. o Legnicy, gdzie znajdowało się dowództwo regionu północnego wojsk Związku Radzieckiego, a tym bardziej o zachowaniach radzieckich żołnierzy od 1945 do nawet 1947 roku. 

WP: Którzy często płynnie przejmowali infrastrukturę wojskową III Rzeszy.

Nie mieli wyboru, ale w wielu miejscach równocześnie niszczyli budynki cywilne, wywozili sprzęt i całe fabryki. Dochodziło do tysięcy incydentów – palenia domów, niszczenia kościołów, dewastowania zabytków. Region od Szczecina, przez Zieloną Górę po Elbląg był de facto „dzikim zachodem”. Przypomina to sytuację z XIX w Stanach Zjednoczonych, gdzie panuje chaos, a szeryf jest również bandytą. 

DW: Czy mocna nacjonalistyczna narracja władz PRL-owskich nie utrwaliła się w naszej świadomości również po roku 1989? Często bezrefleksyjnie przejęliśmy „piastowskość” ziem, które polskie były symbolicznie, albo wcale. 

To nie do końca tak - na Ziemiach Odzyskanych Polacy żyją już prawie 80 lat. Powstały polskie cmentarze, szkoły, urodziło się kilka pokoleń. Już badania z początku lat 60. mówiły o stabilizacji pierwszych migrantów. To, co wydarzyło się po obaleniu komunizmu, jest jednak ciekawsze niż wcześniejsza negacja niemieckości czy dopisywanie wszędzie polskich korzeni. Nauczyciele, lokalni historycy, samorządowcy – zaczynają doceniać, że przez stulecia żyli tam Niemcy. Zaczęły powstawać fundacje, wymiany kulturalne. Sądzę, że to jedna z bardziej pozytywnych rzeczy, które wydarzyły się po wojnie. Odkryliśmy, że miejsca, w których żyjemy mogą mieć wspólną tożsamość.

DW: Z jednej strony jest szukanie wspólnej tożsamości, z drugiej obecny rząd - przynajmniej w bliskich mu mediach - nie pała specjalną sympatią do zachodnich sąsiadów. Czy obserwujemy odwrót od procesu, który pan opisał?

Nie jestem ekspertem od polityki, ale myślę, że powtarzane jak mantra słowa Donalda Tuska „für Deutschland” nie są przypadkiem. Ciekawe jest, skąd się to wzięło - ten lęk przed niemieckością. Sądzę, że trzeba wrócić do lat 90. i Eriki Steinbach czy Powiernictwa Pruskiego. Nagle w przestrzeni międzynarodowej pojawił się wtedy byt i ludzie, którzy mówią o tym, że Niemcom należy się jakieś zadośćuczynienie za fakt wypędzenia. Jeśli nie materialne, to przynajmniej moralne. Duża część Polaków tego nie rozumiała, nie brała pod uwagę, że społeczeństwo niemieckie również przeżyło straszliwą traumę. Do tej pory w polskiej narracji dominowało przekonanie, że to my jesteśmy jedyną ofiarą, „oni” wywołali wojnę. A że Niemki były gwałcone, a dzieci umierały w styczniu 1945 r. na mrozie? To cena, którą płacą za swoje grzechy. Ten mechanizm zaczęła wykorzystywać nasza prawica, odwołując się w wyborach np. do figury „dziadka z Wehrmachtu”. Na fali lęków i niepokojów po zamachu na World Trade Center odżyło przekonanie, że świat jest cały czas niebezpiecznym miejscem, a my musimy się bronić przed wrogami zewnętrznymi – Rosją i Niemcami. Prawo i Sprawiedliwość zaczęło wykorzystywać te emocje, do absurdu podkreślając – jak rozumiem – hańbiący fakt znajomości języka niemieckiego. 

WP: W tym sensie temat reparacji poniemieckich należy rozumieć w kontekście walk politycznych? A może to po prostu domaganie się zadośćuczynienia, które nigdy nie miało miejsca?

Polskie reparacje to wchodzenie w typową polską megalomanię i rodzaj cierpiętnictwa. Pokazywania Niemcom, gdzie jest ich miejsce, a na tym budowania własnego narodowego oblicza i podkreślania, że Rzeczpospolitą w tym sporze może reprezentować tylko jeden obóz polityczny. 

WP: Wróćmy do historii i pana książki „Wielka Trwoga", w której opisał pan pierwsze lata zasiedlania Ziem Odzyskanych. Dominują w niej opisy szabru, walki o żywność, kompletnego bezprawia, dokonywanego przez „ludzi z demobilu”. Dezerterów, włóczęgów, zdemoralizowanych milicjantów i zwykłych przestępców. Czy pierwsi przesiedleńcy bali się wychodzić po zmroku z przejętych poniemieckich kamienic?

Początki były naprawdę bardzo trudne. Te osoby, z Kujaw, Podhala, zza Buga – nazywa się zbiorczo „pionierami”. Oni przyjeżdżali do palącego się jeszcze Wrocławia czy Gdańska. Wszędzie rządzi Armia Czerwona, strzela się do ludzi bez powodu, żołnierze pod wpływem alkoholu nie rozpoznają kto jest Polakiem, kto Niemcem. Z tego powodu osiedleńcy zaczęli nosić biało-czerwone opaski, a Niemców zmuszało się do noszenia białych, albo malowano swastyki na płaszczach. W ten sposób chciano przekierować agresję, niebezpieczeństwo gwałtu, kradzieży rowery czy zegarka. Oczywiście nie można budować obrazu Armii Czerwonej jako formacji, która nie zajmowała się niczym innym, tylko przestępstwami, ale pierwszy kontakt wiosną i latem ostatniego roku wojny był dla wszystkich traumatyczny.

WP: Przejdźmy w takim razie do szabru. Jaką skalę miało to zjawisko?

Absolutnie powszechną. Szaber zaczął się już w Warszawie w 1939 roku, następnie odbywał się w miastach, w których w 1942 likwidowane są getta, później znowu zawitał do stolicy w styczniu 1945, którą ogołocono ze wszystkiego, co miało jakąkolwiek wartość. Ziemie Odzyskane nie miały jednak sobie równych, jeśli chodzi o tempo przywłaszczania własności porzuconej. Mówiło się wówczas, że „kto nie szabruje, ten ginie”, a osoby nieszabrujące należały do rzadkości. Pojawia się okazja, dobytek i mienie, którego Polacy nie znali. Zwłaszcza jeśli chodzi o ludność wiejską, panowało ogromne zaskoczenie poziomem życia Niemców na zachodzie. Przecież większość domów na tych terenach jest murowana. Dachy nie są kryte strzechą, tylko dachówką. W miastach jest kanalizacja. Tego w polskich małych miasteczkach często nie było. Dlatego ludzie, którzy przybyli na dawne ziemie niemieckie, byli zachłyśnięci. Kradli ruszty, drzwi, klamki, elementy elewacji, maszyny rolnicze, maszyny do szycia, radia. Zwłaszcza te ostatnie przyczyniły się do częstego słuchania w 1945 i 1946 r. na ziemiach polskich BBC. Nie odbyłoby się to, gdyby ktoś wcześniej z Elbląga czy Stargardu Szczecińskiego nie przywiózł do Poznania czy Łodzi niemieckiego Telefunkena. Wywozi się wszystko, co jest możliwe, również dlatego, że status tych ziem jest niepewny. Nikt nie ma gwarancji, że za chwilę nie wrócą do Niemiec, nie zostaną zagarnięte przez ZSRR, a może wybuchnie kolejna wojna? 

WP: To znowu przypomina „dziki zachód”.

Nie bez powodu, bo okres pierwszych miesięcy osiedlenia określano mianem „gorączki złota”. Wiele rodzin się wtedy dorobiło, podwyższyło status materialny. Akceptowano to w sposób kulturowy, dobrze widziano „zaradność” ludzi, którzy coś z Ziem Odzyskanych wywieźli. Choćby kolekcję znaczków, obraz, futro. 

WP: Mój dziadek wykopał w ogródku kuferek ze złotymi monetami, pozostawiony przez Niemców, którzy liczyli, że jeszcze wrócą do domu.

Tego typu historii było bez liku. Niestety obok ludzi, którzy po prostu chcieli się tam osiedlić i korzystali z mieszkań i dóbr materialnych, które zastali, funkcjonowała duża grupa bandytów. Agresywnych zwłaszcza wobec ludności niemieckiej, która nadal na tych ziemiach funkcjonowała. Granica między milicjantem, żołnierzem, urzędnikiem państwowym a przestępcą była początkowo bardzo płynna.

DW: Czy można w takim razie powiedzieć, że Ziemie Odzyskane zostały splądrowane dwukrotnie - pierwszy raz przez przechodzącą Armię Czerwoną, drugi raz przez Polaków, którzy niepewni jutra, starali się zabezpieczyć teraźniejszość?

To prawda, ale dorzuciłbym do tych dwóch fal towarzyszące im, wspólne poczucie „teraz my”. Zemsta na Niemcach za tragedię wojny była czymś powszechnym, stanowiło moralne usprawiedliwienie za czasy, w których naziści wywozili z Warszawy wagony pełne narodowych imponderabiliów. 

DW: Jaki był stosunek Polaków do Niemców, którzy jeszcze przez pewien czas pozostawali w swoich domach i mieszkaniach? Ze źródeł wynika, że były to zazwyczaj kobiety z drobnomieszczańskich rodzin. Ich mężowie albo polegli, albo byli w niewoli. Te kobiety zostawały z dnia na dzień kucharkami albo sprzątaczkami w polskich domach.

Trudno przy tak skomplikowanych zjawiskach społecznych znaleźć jeden mianownik do setek podobnych historii. Na początku na pewno panował niepokój, wrogość, poczucie wyższości. Gdybyśmy mogli wtedy przeprowadzić badania socjologiczne na temat stosunku do Niemców, z pewnością okazałoby się, że większość Polaków chciała jakiegoś rodzaju zemsty, zadośćuczynienia. Tak się w gruncie rzeczy działo, bo Niemcy żyjący na Ziemiach Odzyskanych nie mogli publicznie mówić po niemiecku, nie mogli słuchać niemieckiej muzyki, uprawiać sportu. Z jednej strony mamy odziedziczoną po wojnie niechęć i bariery kulturowe, z drugiej dosyć szybko okazywało się, że pani Helga jest taka sama, jak pani Helena i że trzeba się z nimi jakoś dogadać. Do rzadkości nie należały sytuacje, w których polskie rodziny przez pewien czas mieszkały w domu z rodzinami niemieckimi – jakoś musiały w takim razie urządzić swoją codzienność. Szukano wspólnoty doświadczeń, również w wymiarze praktycznym. Wielu rolników nie wiedziało, jak odsługuje się nowocześniejsze maszyny. Niemieccy gospodarze ich tego uczyli – wspólnie uruchamiano elektrownie, wodociągi. Polscy chłopi przenoszący się na te ziemie często wykorzystywali do prac rolnych niemieckich parobków, płacąc im grosze oraz powielając model folwarczny, który znali z centralnej polski. To był bardzo złożony proces. Znamy losy niemieckich dzieci, które straciły rodziców i uczyły się języka polskiego, będąc przysposabiane przez polskie rodziny. 

WP: Jak umiejscowić na tej mapie losy żyjących tam wcześniej Żydów? Polacy, którzy przybyli na te tereny, nie czuli odpowiedzialności za zastaną historię żydowską. Ale ta historia tam była, były synagogi, cmentarze żydowskie. Do kogo należy dziś ta historia?

Wątek historii żydowskiej po 1945 roku jest chyba najlepiej opracowany. To przede wszystkim Dolny Śląsk i różne próby odbudowy życia żydowskiego. Uważano, że można to zrobić tworząc nowe wspólnoty, nowe sztetle, czy coś na kształt kibuców dla ocalonej ludności żydowskiej, zwłaszcza dla tej, która przeżyła w Związku Radzieckim. Ale później, w '68 roku wiemy jak to się skończyło, zdecydowana większość tej ludności stamtąd wyjechała, to były fale, '56, a wreszcie '68. Nierzadko działo się to nie bez poparcia ludności lokalnej, znowu wchodził w grę rodzaj szabru, przejmowania mienia, zysku. Na zasadzie, niech sobie Żydzi w końcu stąd wyjadą. Ale to już nie była duża mniejszość czy problem społeczny, jeśli mówimy o Dolnym Śląsku czy Szczecinie.

WP: Pamiętam z dzieciństwa, że dość powszechną praktyką było wykorzystywanie nagrobków, czy to niemieckich czy żydowskich, do budowania chodników, krawężników.

Znacznie dramatyczniej i brutalniej przebiegało niszczenie cmentarzy niemieckich. W gruncie rzeczy na ziemiach odzyskanych można je policzyć na palcach jednej ręki, na terenach między Gdynią a Gdańskiem, tam gdzie teraz stoi Teatr Muzyczny, to były wszystko cmentarze, ale nie znajdziemy tam kamienia, który by o tym świadczył. Na wielkim cmentarzu w Szczecinie udało się odnaleźć i odnowić parę starych pomników. Niszczenie cmentarzy niemieckich następuje już około roku '50', '51 i trwa przez lata sześćdziesiąte. To samo jest z cmentarzami żydowskimi, ale nie przeprowadzono tego tak drobiazgowo.

DW: Na ziemiach zachodnich próbowano dość systematycznie zacierać niemieckie ślady, rugować tę pamięć. Czy w przypadku cmentarzy żydowskich nie stało się to bardziej mimochodem? Żydów już nie było, więc po co pielęgnować te cmentarze, zwłaszcza, że płyty z nagrobków mogą się przydać...

W Polsce ludowej wszystkiego brakowało, każdy kamień mógł się przydać, dochodziła do tego chłopska mentalność żeby zachować, zbierać, bo a nuż się przyda, co zresztą napędzało szaber. A więc mamy przyczyny materialne, ale myślę, że wątek antysemicki też odgrywał w tym jakąś rolę.

DW: Czy można wskazać moment, w którym Polacy na Ziemiach Odzyskanych zaczęli w końcu czuć się jak u siebie, na swoim? Kiedy minął okres tymczasowości?

Na początku lat 60. prowadzone były badania, które pokazywały jakiś rodzaj stabilizacji. Pytano respondentów, czy chcieliby się przenieść gdzieś indziej, pytano ich dzieci, czy czują się tu u siebie. I wynikało z tego, że ci ludzie zmieniają się już w „lokalsów”.  Ale to, co się dzieje zwłaszcza na początku lat 60. pokazuje, że nie do końca tak było. Od roku '60 do '62 mamy gigantyczne paniki wojenne. Pierwsza związana jest z zestrzeleniem nad ZSRR amerykańskiego samolotu U2, potem z budową muru berlińskiego, a później z kryzysem kubańskim. Zachowały się prywatne listy Polaków, przejmowane przez SB, które świadczą o nieprawdopodobnej panice.

Zaczęło się wykupywanie cukru i mąki, robienie jam na żywność na wsi, kupowanie knotów do lamp naftowych, nafty, mydła. Oczywiście to działo się w całym kraju, ale na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych jest to nieporównanie silniejsze. Pojawiają się w tych listach głosy, że trzeba uciekać z Wrocławia, bo jak dojdzie do wojny, to przyjdą Niemcy i będą się mścić.

Pokazuje to poczucie tymczasowości, niepewności, strachu wojennego, rozdygotania społeczeństwa. A więc z jednej strony mamy procesy stabilizacyjne, z drugiej te wybuchy paniki wojennej pokazują, że nie było to takie proste. Że ciągle był niepokój o status tych ziem.

DW: W jakim stopniu różne porozumienia polsko-niemieckie jak traktat z 1970 roku, porozumienie z 1990, a w końcu Traktat o dobrym sąsiedztwie, przyczyniały się do tego, że było spokojniej? Czy to były kamienie milowe tego procesu?

Bez wątpienia. Pamiętajmy, że w latach 60. reżim Gomułki gra niepokojem i strachem przed Niemcami. Adenauer w płaszczu krzyżackim to ikona zagrożenia, mówiło się o niemieckich rewanżystach, o remilitaryzacji Niemiec i dopiero pod koniec lat 60. propaganda komunistyczna zaczęła wyciszać te nastroje. I rzeczywiście rok '70 i układ między RFN a Polską podpisany przez Cyrankiewicza i Brandta, który podczas wizyty w Warszawie ukląkł, co odnotowały media na całym świecie, rozpoczyna nową historię tych terenów, które do tej pory były rodzajem wału obronnego.

Dodatkowo od stycznia 1972 roku ruszyła wymiana turystyczna między Polską a NRD, wskutek czego następuje niesamowita aktywizacja po obu stronach granicy, odbudowa relacji. To fenomen społeczny, gospodarczy, kulturowy tych ziem. W ciągu kilku miesięcy miliony Polaków odwiedzają NRD, wschodni Niemcy odwiedzają Polskę. Dla nich to są często dramaty, są relacje o ludziach dostających zawału serca, ludziach klęczących przed domami, które zostawili po wojnie. Przede wszystkim trwa jednak handel, wymiana, Polacy jeżdżą po naczynia kuchenne, staniki, suwaki. Następuje też zmiana kulturowa, pewna fascynacja, tworzy to taki socjologiczny poligon pokonywania barier. Polacy kupują w Niemczech narzędzia, ale Niemki strzygą się u polskich fryzjerów, Polacy jeżdżą na mecze niemieckich drużyn, a niemiecka młodzież na polskie dyskoteki albo ogląda w polskich kinach amerykańskie filmy.

DW: Czy możemy powiedzieć, że po tym '70 roku Polacy przestali się bać, że Niemiec wróci i odbierze?

Wśród mieszkających tam ludzi poczucie strachu niewątpliwie zdecydowanie maleje. Późniejsze paniki wojenne mamy w '79 gdy Chiny wkraczają na chwilę do Wietnamu albo gdy Amerykanie instalują rakiety typu Cruise czy Pershing, a Armia Czerwona wkracza do Afganistanu. I oczywiście ludzie znowu wykupują cukier i mąkę, ale nie ma objawów paniki ucieczkowej, czyli że zaraz tu wejdzie Bundeswehra i status tych ziem się zmieni. Więc pod tym względem układ z '70 roku i otwarcie granicy między Polską a NRD dwa lata później kończy pewną historię polskiego lęku.

DW: I otwiera się następny rozdział, który ciągnie się do przełomu roku '89 i do nowego ważnego traktatu czyli Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, którego 30. rocznicę niedawno obchodziliśmy.

Tak, choć trzeba wspomnieć, że w latach stanu wojennego znowu legitymację nacjonalistyczną napędza budowanie zagrożenia ze strony Niemiec. To jest nie tylko Ronald Reagan, ale też Niemcy i ta Bundeswera, to jest ważny element wojskowo-narodowej propagandy lat 80. i powrót do narracji w stylu: Droga na Berlin, myśmy tu przelewali krew, generał Jaruzelski na Wale Pomorskim i tak dalej. To jest silne zwłaszcza w pierwszej połowie lat 80. Ale słyszałem opowieści, że gdy Helmut Kohl i Tadeusz Mazowiecki zawarli to porozumienie, to ludzie na Dolnym Śląsku mówili, że teraz w końcu można odmalować płot, że można wrócić do tynkowania domów. Bo wiele osób myślało do tej pory: Po co to robić skoro żyjemy w PRL i wszystko się może zdarzyć, ale też że wrócą Niemcy. Jak były paniki wojenne to chłopi przestawali zbierać z pól, bo zaraz przyjdą Niemcy i trzeba będzie uciekać. Po roku 1990 coś takiego w ogóle już nie występuje.

WP: Statystyki pokazują, że ziemie zachodnie, a zwłaszcza ziemie Pomorza Zachodniego, długo przodowały w liczbie rozwodów, stopniu ateizacji, był problem ze zdawalnością matur. Czy może to być efekt braku zakorzenienia, regionalizmu, brak kultury i rytuałów?  Bo przyjeżdżający tam ludzie musieli wyzbyć się swojej lokalnej tożsamości, stworzyć nową i w tej nowej tożsamości się odnaleźć.

To nie jest tylko fenomen lubuskiego, Pomorza Zachodniego czy Dolnego Śląska, bo to dotyczy migracji w ogóle, przede wszystkim migracji do dużych miast. To samo będzie w Katowicach czy w Warszawie, która jest znacznie bardziej kosmopolityczna niż wschodnia Polska, co przekłada się na frekwencję wyborczą, aktywność życia religijnego, skłonność do rozwodów i tak dalej. Bez wątpienia te początki na ziemiach odzyskanych były bardzo trudne, choćby dlatego, że więzi rodzinne nie mogły być tak silne jak we wschodniej czy południowej Polsce. Wesele na Podkarpaciu to było kilkaset osób, a w Stargardzie rodzina była skromniejsza, uroczystości mniejsze. Więc było to trudne, choć po tych 60., 70. latach te procesy stabilizacji i w cudzysłowie normalizacji nastąpiły, rodzi się poczucie tożsamości lokalnej. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pozytywne aspekty, nie na negatywne. Na przykład na otwartość na obcość, na nieporównanie szersze kontakty z Zachodem, z Niemcami, na wymianę kulturową i cywilizacyjną, jaka się dzięki temu odbywała. Mam taki wierszyk z 1972 roku Hani Milewskiej, to jest wierszyk który opublikowała Polityka;

Na moście w Słubicach jest gwarno i szumie

Słychać na zmianę niemiecki, polski

Dzieci niemieckie jedzą polskie lody, a my chrupiemy ich cukierki

Są tacy sami jak my, różnimy się tylko językiem

Lubią się bawić jak my i śmieją się tak jak my

Kolega Dietmar z Frankfurtu, kolega Jasiu ze Słubic

Umieją obaj powiedzieć dzień dobry i guten tag

I jeśli dzisiaj patrzymy na pewne zachowania Polaków, na przykład jeśli chodzi o szczepionki, o otwartość, co obserwujemy raczej w dużych aglomeracjach miejskich i chyba także na zachodzie i północy Polski, to trzeba to chyba wiązać z tymi kontaktami. Myślę, że to jest duży plus i pozytywny bagaż, jaki odziedziczyliśmy, bagaż doświadczeń, jaki mają mieszkańcy tych terenów.

 

Prof. Marcin Zaremba - historyk, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN oraz Uniwersytetu Warszawskiego. Badacz najnowszej historii Polski. Autor książki „Wielka trwoga: Polska 1944 - 1947: ludowa reakcja na kryzys”.

 

W 30. rocznicę podpisania przez Polskę i Niemcy historycznego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni Deutsche Welle i Wirtualna Polska prowadzą akcję „DIALOG: Rozmowy polsko-niemieckie”. To seria wywiadów i reportaży z Polakami i Niemcami – politykami i polityczkami, ludźmi biznesu, nauki i kultury – w której przypominamy przeszłość, oceniamy teraźniejszość i próbujemy naszkicować wspólną przyszłość obydwu społeczeństw.