Deutsche Welle: Prezydent Duda zawetował dwie z ustaw o sądownictwie. Czy Komisja Europejska może w takim razie odetchnąć z ulgą i wstrzymać się z zapowiedzianymi działaniami?

Urs Pötzsch: Nie, nie powinna. Zawetowanie ustaw przez polskiego prezydenta nie jest zaskoczeniem. Przecież sugerował to już w ubiegłym tygodniu. Ostatnie protesty i zapowiedź Komisji Europejskiej uruchomienia art. 7 traktatu UE miały wpływ na tę decyzję. Ale zawetowana została tylko część ustaw uchwalonych w ub. tygodniu. Dlatego teraz trzeba obserwować, jak te ustawy zostaną naprawione po ich zawetowaniu.

DW: Prezydent dał Sejmowi dwa miesiące na ponowne przedłożenie tych ustaw. Czy w takim razie UE powinna spokojnie odczekać?

UP: Myślę, że Komisja Europejska jest świadoma tego, że dysponuje ograniczonymi możliwościami interwencji. I to znalazło odbicie w jej dotychczasowych działaniach. Dlatego trzeba konsekwentnie monitorować sytuację i nie podejmować prawnie wiążących działań. Myślę, że przed uruchomieniem art. 7 traktatu o UE, powinno się odczekać, jak rozwinie się sytuacja.

 DW: Mówi Pan o art. 7 traktatu o UE, który przewiduje zawieszenie prawa głosu w Unii. Ale wobec Polski uruchomiono już w ub. roku postępowanie ws. Trybunału Konstytucyjnego. Zajęła się tym też Rada UE, w której zasiadają przedstawiciele unijnych państw członkowskich. Ale wstrzymuje się ona ze stawieniem czoła tej sprawie. Czy należy dalej wywierać presję na Polskę?

UP: Uważam, że należy wydarzenia w Polsce dalej traktować jako sprawy dotyczące nas wszystkich w Europie. Reforma Trybunału Konstytucyjnego została m.in. bardzo, bardzo mocno skrytykowana przez Komisję Weneckę Rady Europy. Komisja Europejska może przede wszystkim wskazywać na wspólnotowy charakter tych kwestii i podkreślać, że mamy do czynienia nie z wewnętrzną sprawą Polski, lecz ostatecznie ze wspólnymi wartościami Unii Europejskiej.

Trzeba stymulować debatę na ten temat. I myślę, że jest to teraz najważniejsze zadanie dla Komisji Europejskiej. Echo, jakim  odbija się to w mediach, świadczy również o sukcesie tej debaty.

DW: Mamy do czynienia z następującą sytuację: Komisja Europejska stwierdziła zagrożenie praworządności w Polsce. Właściwa Rada Ministrów UE traktuje to jako przysłowiowy gorący kartofel. Czy gremium to jest właściwie tym krytycznym punktem całej procedury?

UP: W minionych latach Rada UE wypowiadała się bardzo wstrzemięźliwie lub ostrożnie. Kiedy Komisja Europejska przedłożyła dokument o mechanizmie praworządności, poproszono o ekspertyzę dział prawny Rady, który mechanizm ten ocenia bardzo krytycznie. A to m.in. dlatego, że nie jest on uwzględniony w Traktacie UE. Zamiast tego Rada UE wolała prowadzić dialog o praworządności, który odbył się już dwukrotnie – raz w roku. Wymiana poglądów na temat praworządności w Europie nie wystarczy, aby przyjrzeć się sytuacji w każdym z państw członkowskich z osobna. Dlatego Rada UE jest w tej kwestii ostrożna.

Ale nawet ona powoli dostrzega, że nie może dłużej tylko przyglądać się temu, co się dzieje. Procedura przewidziana w art. 7 obejmuje dwa etapy. Ostatni etap, na którym odbywa się głosowanie nad sankcjami, wymaga jednomyślności członków Rady UE, a uzyskanie jednomyślności raczej jest niemożliwe, gdyż Węgry już zapowiedziały weto. Ale jest też możliwość polegająca najpierw na stwierdzeniu jednoznacznego poważnego naruszenia praworządności. I w tym celu potrzebna jest tylko kwalifikowana większość. A to znaczy, że ten scenariusz, przynajmniej z politycznego punktu widzenia, jest do przyjęcia.

DW: Polski rząd wskazuje w publicznych wystąpieniach na procedury powoływania sędziów w innych krajach unijnych, na przykład taką procedurę w Niemczech, która wcale nie jest szczególnie niezależna. Czy ma on rację? Czy można porównać te procedury w skali europejskiej?

UP: Ta sprawa, do której odwołuje się polski rząd, jest bardzo interesująca. Jasne, że także w Niemczech mamy swoje mechanizmy, na przykład przy mianowaniu sędziów Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. To odbywa się w Bundestagu i w Bundesracie i wykluczone jest wywieranie tu politycznych wpływów. Trzeba jednak pamiętać, że mechanizmy mianowania sędziów są tylko częścią większej całości wszystkich norm, które mają na celu zagwarantowanie niezawisłości sądów w Niemczech. I tu należy wymienić też kwestię długości kadencji, możliwości ponownego wyboru czy zwolnienia sędziów lub zastosowania wobec nich środków dyscyplinarnych.

Trzeba przyjrzeć się tym zasadom, aby stwierdzić, jak one ze sobą współgrają. Dopiero po zapoznaniu się z całokształtem możliwa jest ocena stopnia niezależności pracy wymiaru sprawiedliwości w danym kraju.

DW; Czyli nie ma żadnych unijnych dyrektyw, odnośnie tego, jak ma to wyglądać? W każdym państwie jest inaczej, bo każdy ma inną tradycję. Takim rodzajem kontroli technicznej tej tradycji, jak w Niemczech tzw. TÜV w przypadku pojazdów samochodowych, jest Komisja Wenecka Rady Europy, która pochyla nad tym wszystkim i stwierdza, co jest praworządne a co nie.

UP: Na płaszczyźnie europejskiej mamy w prawie pierwotnym w Traktacie z Lizbony zobowiązanie do przestrzegania wspólnych wartości m.in. praworządności. Ale pierwotne prawo odradza wręcz stawiania wymagań na przykład wobec narodowego wymiaru sprawiedliwości. I dobrze, gdyż jest to kwestia, która dla wiele państw jest miarą ich suwerenności. 

Komisja Wenecka Rady Europy oczywiście monitoruje i porównuje to, co dzieje się na Kontynencie. Na podstawie porównań każde najdrobniejsze działania, jak teraz w Polsce, są oceniane, ale i poddawane krytyce,

Ale to zasadza się na bardzo cienkiej, normatywnej podstawie właśnie tych ustaleń z traktatu UE. Komisja Europejska też posiada względnie słabe uprawnienia jako  organ. Dlatego nie dziwię się, jeśli polski rząd tak usilnie powołuje się wobec Komisji na demokratyczny mandat udzielony mu przez polskich wyborców. Tym bardziej ważne jest, aby obecnie Rada UE została włączona w procedurę przewidzianą w art. 7. Gdyż wtedy oznaczałoby to, że wobec Polski krytycznie wypowiada się nie tylko Komisja Europejska, ale także większość państw unijnych. Ta krytyka nabierze wtedy większego ciężaru gatunkowego.

Bernd Riegert / Barbara Cöllen

Urs Pötzsch jest ekspertem w dziedzinie prawa europejskiego w "Centrum für Europäische Politik" na Uniwersytecie we Freiburgu.