Róża Romaniec: Spory wokół historii schodzą w polsko-niemieckim dialogu na dalszy plan. Jakie tematy, Pana zdaniem, będą teraz dominowały w bilateralnych dyskusjach?

ML: Od niedawna mamy Traktat Lizboński, który umożliwia decyzje większościowe i utrudnia ich blokowanie - w każdej sytuacji potrzebujemy teraz partnerów. Niemcy i Polska należą do największych państw UE i przez to w naturalny sposób są na siebie zdane. Dla mnie to pozytywne, bo w wielu sprawach mamy podobne stanowisko, np. w polityce gospodarczej, podatkowej, ale także jeśli chodzi o nasze poglądy na liberalny ład społeczny. To przemawia za ścisłą współpracą.

RR: Ale preferowany przez Polskę liberalizm gospodarczy idzie dalej, niż model niemiecki, nie mówiąc już o Francji.

ML: Owszem, ale nie są to zasadnicze różnice co do kierunku. W ważnych sprawach mamy konsens, np. nie chcemy w UE centralnego kierowania gospodarką, ani europejskich podatków. Jesteśmy też zwolennikami zdrowej konkurencji w Unii. Te poglądy zbliżają nasze państwa. W przeszłości nierzadko byliśmy po różnych stronach, teraz w tych kwestiach jesteśmy po tej samej stronie. Mam nadzieję, że nasze rządy wykorzystają ten fenomen we współpracy.

RR: Ale podczas debaty nad programem "Europa 2020” oba państwa stawiały na różne cele. Niemcy na wspieranie innowacji, Polska na rozwój infrastruktury.

ML: Absolutnie rozumiem premiera Tuska i uważam, że ma rację, iż Polska musi wiele nadrobić. Tym bardziej, że w latach 90-tych Polska straciła sporo czasu. Dlatego Polska otrzymuje teraz i nadal będzie otrzymywała wysokie środki z funduszy strukturalnych i pomocowych. Niemniej rozwój infrastruktury drogowej jest w pierwszej linii zadaniem narodowym. My również korzystaliśmy po zjednoczeniu Niemiec z tych samych funduszy strukturalnych, z których teraz korzysta Polska. UE pomagała nam budować drogi, autostrady i sieć kolejową, ale to na nas spoczywała główna odpowiedzialność.

RR: Ale infrastrukturalne zaległości w Polsce są tak ogromne, że wymagają większego wsparcia?

ML: Te kwestie regulują uzgodnienia traktatowe. Polska otrzymuje środki z funduszy strukturalnych, z których niektóre nasze regiony już nie mogą korzystać. To dobry system, który pomaga głównie słabszym. Jestem przekonany, że Polska świetnie sobie poradzi, bo ma prężną gospodarkę. Polska jest też na dobrej drodze do euro, nawet jeśli jeszcze potrzebuje czasu. Niemcy pozostają otwarci na rozszerzenie strefy walutowej o stabilne gospodarki.

RR: To ważna deklaracja, ale po aktualnym kryzysie w Grecji nikomu się raczej teraz nie śpieszy do rozszerzania strefy euro?

ML: Ten kryzys nie musi spowodować spowolnienia procesu rozszerzania, lecz jedynie zwiększa ostrożność. Aby móc wprowadzić euro, trzeba spełnić pewne kryteria. Swego czasu o członkostwo ubiegała się Litwa i była bardzo rozczarowana, że nie została przyjęta. Wtedy ten kraj nie spełnił tylko jednego kryterium. Dziś wiemy, że była to słuszna decyzja. Jeżeli Polska jednak spełni wszystkie warunki, to nie należy zwlekać z jej przyjęciem do strefy euro.

RR: Najpierw jednak Unia musi się jeszcze uporać z nowym budżetem. Zanosi się na trudne negocjacje, np. w sprawie subwencji dla rolnictwa. Między Francją a Polską są ogromne różnice, a gdzie ustawią się Niemcy?

ML: Wypracowaniu wspólnego stanowiska Niemiec w sprawie budżetu UE intensywnie już dyskutowaliśmy podczas negocjacji koalicyjnych. Naszym celem jest długofalowe zmniejszanie nakładów na dwa największe bloki, czyli na środki strukturalne i politykę rolną. Nie chodzi o radykalne cięcia, lecz o stopniowe zmniejszanie środków dla tych, którzy już ich tak bardzo nie potrzebują. Pomoc rozumiemy jako pomoc do samopomocy. Dla Niemiec i Francji oznacza to, że ich najbogatsze regiony będą miały coraz mniejsze wsparcie, by mogły je otrzymać te biedniejsze. Tak chcemy pozyskać środki np. na wspieranie edukacji transgranicznej, czy rozbudowę transgranicznego systemu komunikacji i transportu. Także wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa wymaga nakładów. Nasza dewiza jako liberałów brzmi: każda pomoc powinna być tylko tymczasowa, a nie na stałe. Przed nami jeszcze długa droga, bo wiele regionów dostosowało się do aktualnego systemu, także w Niemczech. Dlatego redukcja powinna się odbywać stopniowo.

RR: Negocjacje budżetowe będą się toczyć w okresie polskiej prezydencji w Unii. Czego Pan oczekuje od sąsiada?

ML: Fakt, że Polska będzie współtworzyła następny plan siedmioletni, jest okazją do prowadzenia intensywnego dialogu, może nawet powinniśmy spróbować wspólnie ustalić przyszłe wytyczne budżetu. Nie zapominajmy przy tym o Francji. Parę dni temu prezydent Sarkozy już zagroził blokadą budżetu, gdyby miało dojść do zlikwidowania status quo dla francuskiego rolnictwa. Takie grożby nie są nam potrzebne, ale pokazują, że musimy ze sobą rozmawiać i przy ustalaniu subwencji powinniśmy też myśleć o Francji. Oczekuję, że dojdzie do polsko-niemieckiego dialogu w dziedzinie polityki finansowej i budżetowej, ale także w sprawie akcesji do UE. Od Polski mogą też wyjść nowe impulsy w sprawie Traktatu Lizbońskiego - w ponad rok po jego wprowadzeniu będzie już można dokonać pierwszego bilansu.

RR: Pana sugestia o współpracy polsko-niemiecko-francuskiej brzmi jak apel do Trójkąta Weimarskiego?

ML: Jak najbardziej i to nie tylko na płaszczyżnie rządów, lecz również parlamentów i społeczeństwa cywilnego. Dla przykładu: od trzech lat angażuję się w Radzie Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Jest to instytucja o charakterze bilateralnym, ale sądzę, że można się zastanowić, czy nie powinniśmy się otworzyć na współpracę trójstronną. Dostrzegam bowiem, że Francuzi postrzegają dotychczas otwarcie UE na wschód jako zagrożenie. Tymczasem dla Polski i Niemiec rozszerzenie nie było czymś sztucznym, lecz naturalnym, rozszerzenie było jak zjednoczenie Europy. Dlatego uważam, że współpraca w Trójkącie Weimarskim jest ważna. Liczę też na to, że może ona przeciwdziałać postrzeganiu Unii głównie jako maszyny subwencyjnej. Nie mówię o rządach, lecz o innych siłach politycznych, również w Polsce, głównie o ugrupowaniach konserwatywnych i prawicowo-nacjonalistycznych oraz o skrajnie lewicowych i antykapitalistycznych. Tymczasem Europa to więcej, niż tylko maszyna subwencyjna. Jeżeli każdy będzie myślał tylko o sobie, to nie odniesiemy sukcesu. Unia Europejska może dziś wymagać, by w państwach członkowskich była postrzegana nie tylko z perspektywy narodowej, lecz także wspólnotowej.

RR: Dziękuję za rozmowę.

red. odp.: Jan Kowalski