DW: Niemcy odpowiedziały na polską notę dyplomatyczną w sprawie reparacji. Odpowiedź jest negatywna. Berlin uważa sprawę za zamkniętą. I co teraz?

Dariusz Pawłoś: – Nie jest to dla nas wielkim zaskoczeniem. Na podstawie wysyłanych wcześniej sygnałów spodziewaliśmy się odpowiedzi w tym duchu. Ale zaskoczeniem jest jej forma, a szczególnie długość tej odpowiedzi, która, oprócz formułek kurtuazyjnych, jest właściwie jednozdaniowa. I to budzi nasze rozczarowanie, ponieważ polska nota dyplomatyczna i załączony do niej raport prezentowały wiele ważnych elementów, ważnych postulatów, nowych informacji, wobec których spodziewaliśmy się szerszej odpowiedzi. Tej odpowiedzi nie ma. Nie chciałbym tutaj używać niedyplomatycznych porównań, ale przychodzi mi na myśl cytat z pewnej znanej polskiej komedii: nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi? Niemiecki MSZ w ogóle nie ustosunkował się do wymienionych w naszej nocie punktów. Odpowiedział, że sprawa jest zamknięta i nie zamierza z Polską na ten temat rozmawiać. Dlatego nie powinno dziwić, że pierwsze reakcje polskich polityków, jak i polskich urzędników w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, są bardzo negatywne i pełne rozczarowania. Bo to jest jednak pewnego rodzaju policzek.

Stanowisko rządu Niemiec jest jednoznaczne, ale także Warszawa prezentuje zdecydowaną postawę. Wiceminister spraw zagranicznych Arkadiusz Mularczyk nie przebiera w słowach, mówi o wasalnym traktowaniu Polski przez Niemcy, rozsyła po świecie noty dyplomatyczne informujące o zabiegach o reparacje. Jak daleko Warszawa jest gotowa eskalować ten spór z Niemcami?

– Tu nie ma mowy o eskalacji, uważam, że takie słowo to nadużycie. Nasze stanowisko jest jasne i od początku stawiane wprost. Zależy nam na poważnych rozmowach na temat odszkodowań z Republiką Federalną Niemiec. Po raz pierwszy w swojej powojennej historii Polska przedstawiła bardzo kompleksowy raport o stratach wojennych. To są fakty, obok których nie można przejść obojętnie. Republika Federalna Niemiec nigdy się z Polską nie rozliczyła, a jednocześnie, nie dalej jak w ubiegłym roku, nagłaśniała 70. rocznicę rozpoczęcia wypłaty odszkodowań związanych z drugą wojną światową innym podmiotom. Liczby, które zostały zaprezentowane, są astronomiczne. To jest ponad 80 miliardów euro, które Republika Federalna Niemiec od 1952 roku płaciła najpierw na rzecz państwa izraelskiego i Żydowskiej Konferencji Roszczeniowej, później również innym państwom i innym kategoriom ofiar. Oznacza to, że ta sprawa jest wciąż aktualna, ponieważ te odszkodowania są wypłacane w dalszym ciągu. Tylko nie są wypłacane w Polsce, a wypłacane są w Niemczech, w Europie Zachodniej czy w Izraelu. I skoro niemiecki minister sprawiedliwości mówi teraz, w kontekście wojny na Ukrainie, że zbrodnie wojenne nie mogą ulec przedawnieniu, to właśnie o tym chcemy rozmawiać z Republiką Federalną Niemiec. A odpowiedź, którą nam przekazano, zamyka już na samym początku drogę do tych rozmów. 

Padło słowo odszkodowania. Czy to nie jest właśnie droga do kompromisu? Czy nie lepiej domagać się odszkodowań dla wciąż żyjących polskich ofiar Trzeciej Rzeszy, zamiast skupiać się na reparacjach? Przecież kwota, której Polska domaga się od Niemiec – ponad 6 bilionów złotych – to prawie jedna trzecia całego niemieckiego PKB. Jest mało realistyczne, aby jakikolwiek rząd Niemiec kiedykolwiek zgodził się na przekazanie Polsce takich pieniędzy.

– Strona polska jest otwarta na negocjacje w tej sprawie, ale poprzez swoją ostatnią odpowiedź strona niemiecka właściwie zamyka nam drogę do takich rozmów.  Mamy nadzieję, że nasze działania skierowane zarówno do opinii publicznej w Niemczech, jak również do opinii międzynarodowej, spowodują, że do takich negocjacji dojdzie. Rzeczywiście, w nocie dyplomatycznej rządu RP nie pada hasło reparacje, tylko mówimy o odszkodowaniach w różnych obszarach. Ale żeby o tym mówić, należy najpierw do rozmów usiąść i analizować poszczególne polskie postulaty i fakty historyczne. I do tego zmierzamy. 

Czy nie uważa pan, że jednym z powodów tej dość oschłej reakcji Niemiec na polskie postulaty jest atmosfera, która towarzyszy w Polsce debacie o reparacjach? Prezes Jarosław Kaczyński objeżdża kraj strasząc Polaków Niemcami i IV Rzeszą, w kontrolowanej przez władzę telewizji jest wyraźnie antyniemiecka retoryka. Być może utrudnia to normalne rozmowy na ten bardzo skomplikowany prawnie i trudny emocjonalnie temat, jakim są polskie straty wojenne?

– Zgodnie z trzecią zasadą dynamiki Newtona każdej akcji towarzyszy reakcja. I należy postawić pytanie, co było przyczyną, że takie tony się pojawiają? Ale trzeba również pamiętać, że to nie jest oficjalna linia polskiego rządu, który w sposób wyważony, posiadając odpowiednie argumenty, dąży do rozmów ze stroną niemiecką. Być może niektórzy politycy, rozmawiając ze swoimi wyborcami, używają pewnych skrótów myślowych, ale nie można wyrwanych z kontekstu wypowiedzi interpretować jako antyniemieckiej polityki polskiego rządu, bo ona nie jest antyniemiecka. 1 września, przy okazji prezentacji raportu o polskich stratach wojennych na Zamku Królewskim w Warszawie, wspomniany przez pana redaktora premier Jarosław Kaczyński wypowiadał się bardzo spokojnie i podkreślał, że załatwienie tej sprawy przyczyni się do poprawy stosunków polsko-niemieckich, a nie ich pogorszenia.

Mówi pan, że Polska nie prowadzi antyniemieckiej polityki. Tymczasem wiceminister Mularczyk właśnie zarzucił Niemcom, że nie prowadzą polityki przyjaznej wobec Polski. Czy też pan tak to widzi?

– W żadnym wypadku nie zakładam prowadzenia przez Niemcy nieprzyjaznej polityki wobec Polski i pan minister Mularczyk również tego nie robi. Ale mamy tu do czynienia z wypowiedzią, która jest pierwszą naturalną reakcją pana ministra Mularczyka na odpowiedź, którą otrzymał z Berlina. Staramy się, aby Polska i Niemcy, które są partnerami, członkami Unii Europejskiej, konfrontowanymi z wojną na wschodzie Europy, rozwiązywały partnersko problemy, które się pojawiają, również te trudne, wynikające z przeszłości. Zresztą relacje polsko-niemieckie to nie tylko obszar pamięci i historii. Mamy bardzo pozytywny rachunek naszej wymiany handlowej, która w ubiegłym roku mogła przekroczyć 160 mld euro. To rekord. Współpracujemy w dziedzinie bezpieczeństwa, pomagamy solidarnie Ukrainie. To są fakty, które pokazują, że nasze stosunki nie są tak złe i mamy na czym budować.

Można odnieść wrażenie, że współpraca w zakresie bezpieczeństwa też nieco kuleje, czego przykładem było zamieszanie z rozmieszczeniem w Polsce niemieckich baterii Patriot.

– W sprawie Patriotów mieliśmy pewne problemy komunikacyjne, rozmawiano poprzez media i  narosło kilka nieporozumień. Ale zostały one szybko wyjaśnione, a eksperci, niemieccy generałowie, w ubiegłym roku dokonali inspekcji terenów wschodniej Polski, gdzie te systemy będą rozmieszczone. A więc teraz chodzi już tylko o to, jak szybko do tego rozmieszczenia dojdzie. Sprawa jest absolutnie dogadana i tutaj już nieporozumień nie ma.

W Niemczech pojawiły się w końcu pieniądze na wsparcie nauczania języka polskiego. Na razie milion euro na ten rok, w kolejnych latach po dwa miliony.  Czy to dla strony polskiej satysfakcjonujące?

– To, że po raz pierwszy na poziomie federalnym powstał taki fundusz, jest bardzo pozytywne. Ale jego wysokość nie załatwia absolutnie sprawy. To kropla w morzu potrzeb, a my spodziewaliśmy się wyższych nakładów na naukę języka polskiego w Niemczech. Liczba polskich dzieci, które tej nauki potrzebują, jest bardzo wysoka, szacujemy ją na kilkaset tysięcy. A nakłady niemieckie zabezpieczają naukę polskiego zaledwie dla 14 tysięcy polskich dzieci w Niemczech. W porównaniu z polskimi nakładami na naukę niemieckiego, widać tu ogromną dysproporcję.

Z rozgoryczeniem przyjęto w Niemczech to, jak Polska zareagowała na tę dysproporcję, a mianowicie obcinając środki dla dzieci z mniejszości niemieckiej w Polsce. W Berlinie padały dość ostre słowa, była mowa o bardzo poważnym błędzie, o braniu uczniów za zakładników. Czy nie uważa pan, że kroki podjęty przez rząd w Warszawie, być może skuteczne, były jednak zbyt brutalne?

– Tu nie chodzi tylko o wysokość środków, ale też ich podział, bo z tych funduszy korzystano także w regionach, gdzie właściwie nie możemy mówić o mniejszości niemieckiej. Te środki powinny być przede wszystkim dobrze wykorzystane tam, gdzie zgodnie z układem polsko-niemieckim, zostały pierwotnie przeznaczone, czyli właśnie tam, gdzie żyje mniejszość niemiecka. Jeżeli one są rozproszone, to rzeczywiście młodzież na Opolszczyźnie miała prawo do tego, aby poczuć się, powiem bardzo eufemistycznie, niekomfortowo. Ale uważam, że jest szansa na nie tylko przywrócenie stanu pierwotnego, ale na poprawę tego stanu, znowu na bazie dialogu, na przykład w formacie Okrągłego Stołu, o co bardzo zabiegamy.

Jest pan nowym ambasadorem w Berlinie, ale doskonale zna pan tę placówkę i niemieckie realia. Przez ostatnie cztery lata, w czasach ambasadora Andrzeja Przyłębskiego, był pan rzecznikiem ambasady. Czy to oznacza, że można spodziewać się pewnej kontynuacji?

– Myślę, że akurat osoba ambasadora ma drugorzędne znaczenie, jeśli chodzi o kontynuowanie polskiej polityki zagranicznej wobec Niemiec. Zgodnie z priorytetami naszej dyplomacji Niemcy są naszym najważniejszym partnerem i zawsze wobec tego partnera podchodzimy z otwartością, jednocześnie tłumacząc, w różny sposób, działania podejmowane przez polski rząd. Pan ambasador Przyłębski, z którym miałem okazję blisko współpracować i wspierać go w jego misji dyplomatycznej, robił to znakomicie na bardzo różnych płaszczyznach. Na płaszczyźnie politycznej, urzędniczej, na płaszczyźnie uniwersyteckiej. Bardzo chciałbym iść w tym kierunku i kontynuować tę misję na tych wszystkich poziomach, ale również na boisku sportowym czy na korcie tenisowym. Będę się starał robić to jak najlepiej.

Dariusz Pawłoś – polski dyplomata i germanista. Od listopada 2022 roku ambasador RP w Niemczech, wcześniej przez cztery lata rzecznik prasowy tej placówki. W latach 2008 - 2017 przewodniczący zarządu Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie.