Deutsche Welle: Prowadzona przez Pana od początku placówka świętuje w tym roku 10-lecie i z tej okazji 24 września zapraszacie Państwo do siebie na Dzień Otwartych Drzwi. Jest to dla mnie potwierdzeniem dość nietypowego charakteru CBH PAN, bo jest to stricte naukowa instytucja, ale też bardzo otwarta, inicjująca ten dialog historyczny także wśród niefachowców. Czy dotarcie do szerokiej publiczności było jednym z Pana celów jako „historyka stosowanego”?

Robert Traba: To było duże wyzwanie, ale też od początku nasz cel: Jak pracować naukowo, by wyniki, czasami hermetycznie opisywanych badań przełożyć na dyskurs publiczny, który będzie interesował i przyciągał naszych odbiorców. Tym większe wyzwanie, że nie robiliśmy tego w Polsce, tylko w Berlinie.

Otwieraliśmy się w trzech krokach: pierwszym było otwarcie naszej placówki na Pankow, później na Berlin i wreszcie na Niemcy, czyli wielka inauguracja 23 listopada 2006 z udziałem ministra Bartoszewskiego i prezydenta von Weizsäckera. Jednocześnie od początku mamy jasno określone cele badawcze, ale ten model otwarcia nauki na przestrzeń publiczną kontynuujemy. Proszę zwrócić uwagę, że naszym pierwszym, wielkim projektem, który trafił do berlińskiej, do niemieckiej publiczności była wystawa „My Berlińczycy. Historia polsko-niemieckiego sąsiedztwa”. Ogromne zainteresowanie medialne, tysiąc osób na otwarciu. Projekt naukowy, jednocześnie bardzo mocno wchodzący w przestrzeń publiczną. Myślę, że jest duży sens w takim budowaniu instytutu naukowego za granicą, żeby pełnił on również funkcję publiczną.

Akurat w tym jubileuszowym roku zakończyli Państwo publikację dziewięciu tomów wręcz epokowej publikacji „Polsko-niemieckie miejsca pamięci”. Jest to ogromny wkład CBH w kształtowanie pamięci zbiorowej, polskiej, niemieckiej, ale powiedziałabym też, że ponad bilateralnej, bo trudno mówić na przykład o Hambach bez europejskiego kontekstu. Co było najtrudniejsze w przygotowaniu tej publikacji?

Przede wszystkim wyłamanie się z prostego schematu, któremu przed ponad ćwierćwieczem uległ nawet twórca wielkiego francuskiego projektu „miejsc pamięci” Pierre Nora, czyli remitologizacji narodowych mitów. Sensem naszej publikacji jest opisanie i analiza mechanizmów konstruowania narodowych symboli: dlaczego te a nie inne stały się częścią żywej pamięci, dlaczego kształtowały naszą tożsamość i postrzeganie sąsiada. Dlaczego na przykład święto niemieckiej demokracji w Hambach (1832), którego bohaterami byli m.in. polscy powstańcy jako zwiastuni wolności, w Niemczech przez dziesięciolecia przedstawiano bez polskiego akcentu? Najsłynniejszy dziś obraz, powielany w podręcznikach szkolnych, który przedstawia święto w Hambach z flagami polską, francuską i niemiecką, został namalowany, paradoksalnie – w 1977 roku przez enerdowskiego malarza. Natomiast ten autentyczny z 1832 roku nie miał ani flagi polskiej, ani francuskiej a tylko flagę niemiecką. Po prostu bardzo szybko skoncentrowano się na własnej pamięci. Na przykładzie Hambach możemy prześledzić, jak historia jest zależna od polityki i nastrojów narodowych.

Szczególną częścią naszego cyklu jest tom trzeci „Paralele”, gdzie pokazujemy, że miejsca pamięci są uniwersalnym, europejskim, światowym zjawiskiem. Funkcjonalnie pełnią one tę samą rolę w Niemczech i w Polsce czy w innych krajach konstruujących swoje tożsamości narodowe. Przykładem wielka bitwa germańsko-rzymska w Lesie Teutoburskim (9. rok n.e). W XIX wieku interpretowana była jako symbol obrony niemieckości przed obcą nawałą. Podobny sens w Polsce nadano bitwie pod Cedynią (972), niewielkiej potyczce wojów Czcibora przeciw margrabiemu Hodonowi. Jej symboliczna wymowa została wzmocniona wielkim forsowaniem Odry przez wojsko polskie w …1945 r. Te dwa wydarzenia bardzo łatwo dało się sprowadzić do propagandowej frazy „1000 lat obrony Polski przed zalewem germańskim”. Dodajmy, frazy, która również dziś znajduje swoich propagandowych wyznawców.

Myślę, że bardzo ważnym aspektem jest uniwersalizm funkcjonowania pamięci. Pamięć kreujemy, niezależnie od szerokości geograficznej, dla współczesnych celów politycznych. O tym mechanizmie musimy sobie stale przypominać, żeby nie wpaść w pułapkę uproszczonych, ideologicznych opowieści, tworzenia narodowych misji „dla innych”, na zasadzie „my wam pokażemy, jak wygląda prawdziwa historia”. Tak naprawdę kultury pamięci krajów narodowych bardzo silnie są umocowane w opowieściach o „własnych przeszłościach”. Gdybym miał jednym zdaniem streścić sens „Polsko-niemieckich miejsc pamięci”, powiedziałbym tak: Chodziło o to, by nie tyle tworzyć pełny ich katalog, lecz by uwrażliwić na zjawisko konstruowania, instrumentalnego posługiwania się pamięcią.

Tak samo jest z polsko-niemieckim podręcznikiem do historii - kolejnym, wielkim projektem, w którym uczestniczy CBH i jest jego operatorem naukowym.

Uprzedził Pan moje pytanie o podręcznik...

.. Polsko-Niemiecka Komisja Podręcznikowa jest społecznym aktorem tego projektu, a CBH PAN jest „operatorem naukowych działań”. Zobaczmy, że podręczniki szkolne, w całej Europie, są produktem narodowej tradycji edukacyjnej. Jest nieporozumieniem, że Niemcy nie uczą się o II wojnie światowej i o swoich zbrodniach. Nie, oni się uczą, ale właśnie uczą się o swoich zbrodniach, żeby na własnych przykładach dotrzeć do swojej młodzieży, pokazując okrucieństwo wojny, zbrodni itd. Natomiast nie ma w tej opowieści miejsca na innych. Nie ma na przykład miejsca na opowieści choćby o okupacji Polski. I dopiero teraz, wspólny podręcznik daje szansę na zmianę. Wspólnie z niemieckimi kolegami stworzyliśmy przed trzema laty „Zalecenia”, m.in. sugerując, jak można pisać o wojnie inaczej, by uwzględniać kontekst bilateralny i europejski.

Mówi Pan o tym, jak historia jest zależna od polityki, od emocji. Politykę kształtują właśnie emocje, symbole. W Europie widzimy teraz odradzające się nacjonalizmy, w Polsce raz po raz mamy fazy, nazwałabym to recydywą hermetycznej pamięci narodowej, która się koncentruje na pielęgnowaniu mitów i budowaniu pomników. Myślę, że rola historyka jest trudna w takiej sytuacji. Czy Pana zespół przez te dziesięć lat przeżywał i przeżywa takie fazy, gdzie praca przebiega spokojnie i mniej spokojnie?

Może to zaskoczyć, ale nie ma takich koniunkturalnych faz, bo od początku został jasno określony priorytet. Naszym priorytetem jest – niech to zabrzmi nawet górnolotnie – etyka historyka, który zgodnie z bardzo mi bliską frazą twórcy francuskiej „Annales”, Marca Blocha, ma próbować opisać człowieka w czasie oraz procesy, które towarzyszą tworzeniu, m.in. naszych narodowych państw. Ale ta metafora wyraża również twardą postawę badawczą, że nie będziemy ulegać tym czy innym trendom politycznym. Mądra polityka powinna taką postawę uszanować, by pro publico bono nie ideologizować nauki.

Kiedy patrzę na Państwa działalność odnoszę wrażenie, że ciągle macie apetyt na coś nowego. Najnowszym projektem jest „Fikcyjna rzeczywistość. Codzienność w okupowanej Polsce”, prawda?

Minusem albo inaczej – ujemnym plusem konstrukcji takiej placówki, jakim jest Centrum, jest to, że stale rotuje zespół naukowy. Taka też była czy jest misja dyrektora – prowadzenie dialogu w sensie wykorzystania potencjału wnoszonego przez nowych badaczy, którzy kreują kolejne, nowe projekty. Np. miejsca pamięci tak naprawdę się nie kończą, tylko inspirują kolejne przedsięwzięcia. „Fikcyjna rzeczywistość” też jest projektem, który się wyłonił z pewnych doświadczeń na styku historiografii i funkcjonowania historii w przestrzeni publicznej.

Otóż nasze obserwacje z tej podwójnej perspektywy prowadziły do konkluzji, że okupacja jest brakującym ogniwem opowieści o II wojnie. Potrafimy opowiedzieć o Holokauście, o zbrodniach, o rozstrzeliwaniach, o wojnie na wyniszczenie, o wojnie partyzanckiej, o Państwie Polskim Podziemnym, natomiast bardzo trudno opowiedzieć o zwyczajnym, codziennym dniu okupacyjnym, który według mnie miał kolosalne znaczenie dla formowania się, czasem tylko w podświadomości okupowanych, traumatycznych projekcji. Ta trauma nie została do końca przepracowana. Dlatego właśnie tej problematyce poświęcone są oba ostatnie numery naszego czasopisma „Historie” i będziemy też zachęcać do zajęcia się nią kolejnych badaczy. Przed nami prawdopodobnie duża wystawa w kooperacji z Topografią Terroru na temat okupacji Polski, widzianej właśnie przez pryzmat codzienności.

Myślę, że jest to bardzo ważny element naukowego dyskursu historycznego w Europie. Na razie jesteśmy osamotnieni, bo nie ma ośrodka w Polsce, który by się zajmował taką problematyką, ale myślę, że damy radę zachęcić innych. W roku jubileuszowym uruchomiliśmy jeszcze dwa projekty: dzięki europejskim funduszom z programu HORYZONT 2020 uczestniczymy z naukowcami z 5 krajów w badaniu współczesnych muzeów wojennych, a z udziałem kilkudziesięciu naukowców będziemy badali pamięć żydowską w kontekście relacji polsko-niemieckich.

Na razie może jednak nie wybiegajmy za daleko w przyszłość. Pamiętajmy, że przed nami 24 września – jubileusz CBH PAN, na który już dzisiaj, w ogrodzie przy Majakowskiring 47 zapraszam czytelników DW.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała ES

*Historyk Robert Traba jest profesorem w Instytucie Studiów Politycznych PAN i profesorem honorowym na Freie Universität w Berlinie, współprzewodniczącym Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej. Od 2006 roku piastuje funkcję dyrektora Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie.

http://www.cbh.pan.pl/