Deutsche Welle: Panie Profesorze, podobno trudno być bardziej europejskim niż Pan?

Jan Zielonka*: Bardzo trudno. Jestem Polakiem, mam obywatelstwo holenderskie, mieszkam we Włoszech, a podatki płacę w Wielkiej Brytanii, gdzie pracuję w Oksfordzie.

DW: Domyślam się więc, że nie chciałby Pan, żeby Unia Europejska przeszła do historii?

JZ: Oczywiście. Ale straciłem sentyment do Unii, dlatego że popełniła wiele błędów i nie potrafiła się z nich wycofać. Europa jest dużo ważniejsza, żeby zostawiać ją w rękach takich instytucji europejskich, jakie dziś mamy.

DW: Czyli nie wystarczy powiedzieć, że Unia dostała zadyszki i tylko musi trochę poćwiczyć, żeby odzyskać kondycję?

JZ: Ja widzę tę zadyszkę od lat i to coraz większą. A jakoś nie widzę ani chęci, ani zdolności do poważnych reform.

DW: A czego Unia potrzebuje, żeby wyjść z tej serii kryzysów, które ją nękają? Pan ich wymienia więcej, niż jestem w stanie spamiętać.

JZ: Odwołam się do dzielnego wojaka Szwejka. Załóżmy, że jesteśmy w górach. Nie możemy iść dalej pod górę, czyli do federacji europejskiej, nie możemy wrócić w dół, do schroniska, bo brexit pokazuje, że to za drogo kosztuje. Co zatem mamy zrobić?

Otóż dzielny wojak Szwejk by powiedział: „Jak nie możesz ani pod górę, ani w dół, to idź w bok.” A to „w bok” oznacza ograniczenie monopolu państw narodowych na integrację i dopuszczenie do niej innych partnerów, takich jak miasta, czy regiony. A nawet firmy i organizacje pozarządowe, czyli NGO-sy. Może na przykład przez stworzenie drugiej izby Parlamentu Europejskiego, właśnie z nich złożonej?

A może trzeba też dać więcej uprawnień i pieniędzy unijnym agencjom regulującym różne dziedziny życia? Jest ich ponad czterdzieści. Zajmują się prawami człowieka, bezpieczeństwem żywności, granicami itd.

Modelem integracji powinna być nie piramida, lecz zazębiające się kręgi, odrębnie zarządzane obszary, mające różnych członków i rozmaite zasady działania. Dzisiaj wiemy już przecież, że jedna koszula nie do każdego pasuje.

DW: Zejdźmy piętro niżej, na poziom państw. Czy one też wymagają naprawy? Bo to przecież obywatele Wielkiej Brytanii powiedzieli, że nie chcą już żyć z resztą Europy. To Włosi wybrali populistów. To Polacy, Czesi i Węgrzy zamykają się przed uchodźcami.

JZ: Tak, ale to jest nie tylko kwestia państw. Życie publiczne organizujemy na różnych poziomach. Na przykład problem uchodźców od strony prawnej rozwiązywany jest przez państwa. Ale to są z reguły duże miasta, gdzie oni w końcu lądują, muszą znaleźć zatrudnienie i urządzić sobie życie.

Doświadczenie pokazuje, że miasta radzą sobie dużo lepiej z uchodźcami niż państwa. Mają sposoby, by znaleźć im pracę i mieszkanie. Pod tym względem są bardziej pragmatyczne. Między innymi dlatego, że są zupełnie innym tworem społecznym. W większości składają się z ludzi, którzy sami są, lub kiedyś byli imigrantami, albo uchodźcami, nie myślą więc w czarno-białych kategoriach – narodowych, czy etnicznych.

DW: Gdy wspólnoty europejskie przekształcały się w Unię Europejską, dużo mówiło się o zasadzie subsydiarności, czyli że jak najwięcej spraw powinno być załatwianych możliwie jak najniżej – nie w Brukseli, lecz w krajach członkowskich, a nawet w regionach. Dziś rzadko się to słyszy. Czy dobrze to widzę?

JZ: Logika integracji, którą znamy z Unii Europejskiej, jest kształtowana głównie przez państwa narodowe. Przez te wszystkie lata godziły się one na ustalanie wspólnych reguł gry, a z czasem również na nadzorowanie ich wykonywania. Ale nigdy się nie zgodziły na przesuwanie rządów ze stolic narodowych do Brukseli. Stąd ten rozdźwięk. Mamy mnóstwo europejskich reguł, ale władza zostaje w stolicach państw członkowskich.

To musiało doprowadzić do dzisiejszego kryzysu – do sytuacji, że nie można iść wyżej w górę, w kierunku federacji, bo to by oznaczało samobójstwo państw, które zmieniłyby się organy lokalne, a ich władza przeszłaby do Brukseli. A to przecież one kontrolują Unię Europejską. Wyobraża pan sobie, żeby by się na to zgodziły?

Z kolei bez dalszej integracji, bez stworzenia władzy na poziomie europejskim nie będzie można rozwiązać ponadnarodowych problemów, czy to finansowych, czy migracyjnych. Widzieliśmy to i podczas kryzysu euro, i gdy przyszedł kryzys uchodźców. Jesteśmy w patowej sytuacji. Dlatego mówię: Nie możesz iść do góry, nie możesz zejść w dół, to idź w bok.

DW: Ale jak by to miało wyglądać?

JZ: Już mówiłem: można by stworzyć drugą izbę Parlamentu Europejskiego.

DW: Kiedyś Pan mówił, że nie jest on żadnym parlamentem.

JZ: No nie jest. Ale gdyby miasta, regiony i inni aktorzy mieli w tej drugiej izbie prawdziwy głos, to by go zmienili. Bo organy lokalne są bliżej obywateli.

Z drugiej zaś strony, jeżeli damy więcej uprawnień i pieniędzy instytucjom regulacyjnym, to będą one działać inaczej niż scentralizowana Bruksela. Na przykład w takiej dziedzinie, jak konkurencja, trzeba mieć bardzo sztywne zasady, żeby nie pozwolić na monopol wielkich koncernów. Za to w sprawach migracji trzeba działać dużo bardziej elastycznie, bo w tym wypadku zachęty są ważniejsze niż sankcje. No i trzeba współpracować ze społecznościami lokalnymi, które będą musiały współżyć z imigrantami.

DW: A czy problemem nie będzie fakt, że w coraz większej liczbie krajów do władzy dochodzą siły głoszące populistyczne hasła?

JZ: Obywatele są mądrzejsi niż politycy. Politycy myślą, że zrobią badanie opinii publicznej i dowiedzą się, czego wyborcy chcą, a potem im to sprzedadzą tak, jak to się robi z telewizorem, czy mydłem w supermarkecie. Że kiedy się wie, czego konsument chce, wystarczy już tylko dobra reklama.

Życie polityczne jest jednak dużo bardziej skomplikowane. Wyborcy, chociaż nie chcą na co dzień uczestniczyć w polityce, robią wybory dosyć racjonalne i nie da im się sprzedać nieudolnej polityki. Ci, którzy przychodzą do nich z prostymi, demagogicznymi hasłami, płacą po jakimś czasie cenę polityczną, kiedy okazuje się, że to wszystko było złudne.

To dotyczy nie tylko populistów, ale i polityków liberalnych. Pamiętam, że gdy Matteo Renzi zdobył władzę we Włoszech, co drugi dzień wysyłał tweety: „zmiana”, „zmiana”. Później, gdy to się ludziom znudziło, pisał „rewolucja”, „rewolucja”. W końcu ludzie zorientowali się, że to wszystko to aria fritta – u nas na podwórku mówiło się: pic na wodę. I po prostu odsunęli go od władzy. Tak samo odsuną tych, którzy im dzisiaj obiecują równość społeczną, jeżeli w zamian dostaną coś dokładnie odwrotnego. Zobaczymy.

DW: To Pan jest chyba optymistą?

JZ: Jestem optymistą. Wierzę, że ludzie potrafią się zorganizować w sytuacjach prawdziwych kryzysów, a nie tylko tych wydumanych przez media i polityków.

DW: Tak jak Polacy zorganizowali się w Solidarności?

JZ: Właśnie. A po drugie, dlatego że mamy coraz większą wiedzę i jesteśmy coraz bardziej skomunikowani ze sobą. Nie jesteśmy tak uzależnieni jak dawniej od tych, którzy kontrolowali przypływy wiedzy i komunikacji. Dzisiaj te możliwości są dużo bardziej otwarte i żadna władza, nawet ta w Moskwie, czy Pekinie nie jest w stanie tego zablokować.

DW: Dziękuję Panu za tę rozmowę.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

* Prawnik i politolog Jan Zielonka (rocznik 1955) jest od 2004 roku profesorem polityki europejskiej na Uniwersytecie Oksfordzkim i na St Antony's College, także w Oksfordzie. Jest autorem 18 książek na tematy związane ze współczesną Europą, z których trzy ukazały się po polsku: niedawno „Kontrrewolucja. Liberalna Europa w odwrocie”, wcześniej „Koniec Unii Europejskiej?” i „Europa jako imperium”.