DW: Od czterech kadencji piastuje Pan funkcję współprzewodniczącego polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej. Jak zmieniała się współpraca polskich i niemieckich parlamentarzystów na przestrzeni tylu lat?

J. RZ.: Przed wejściem Polski do Unii była ona z pewnym dystansem. Wynikało to z tego, że Bundestag miał różne podejście do Polski. Różne frakcje i różne poglądy na tematy polskie zwyciężały, od niekceptacji po akceptację granicy na Odrze – ja patrzę na to z perspektywy dwudziestoletniej – po realizację Traktatu, od postrzegania wschodniego sąsiada jako małego nieistotnego gracza politycznego po dostrzeżenie, że Polska jest bardzo dużym graczem w tej chwili. Tak, ogromnie to się zmieniło: od spotkań roboczych na moście we Frankfurcie nad Odrą i Słubicach, po wielogodzinne posiedzenia prezydiów Sejmu i Bundestagu, na których rozważano bardzo wiele tematów: od odszkodowań, które jeszcze wtedy nie były zrealizowane w Trybunale, po tematykę przyszłości, naśladowania sukcesu niemiecko – francuskiego, który został również dokonany poprzez posiadanie dużego nadawcy medialnego jakim jest ARTE. Myślimy też o tym, żeby narody polski i niemiecki mogły się pojednać poprzez lepszą wiedzę o samych sobie. Bo obywatele się kontaktują, gminy się kontaktują, ale tak generalnie pokolenia mają wielkie luki wiedzy historycznej o sobie - to jest coś niewyobrażalnego.

Naprawdę mamy się czym pochwalić

DW: Jakie tematy dominowały na pierwszych spotkaniach polskich i niemieckich parlamentarzystów z Sejmu i z Bundestagu?

J.RZ.: Pierwsze tematy były zdominowane raczej przez dyskusje, jak ma wyglądać współpraca między parlamentami. Nie mieliśmy doświadczenia. Parlamentarzyści w obszarze przygranicznym często się spotykali, ale ze względu na system federalny w Niemczech i taki monocentralny w Polsce, nie zawsze była zgoda pomiędzy parlamentarzystami. U nas potrzebna była zgoda ministra, żeby jakąś kładkę na Odrze budować, a w Brandenburgii wystarczyła decyzja burmistrza nad Odrą. To do dzisiaj funkcjonuje. Jest wiele luk w systemach prawnych, konstytucyjnych, właśnie ze względu na różnice ustrojowe. Ale my to próbujemy załagodzić. Nawet jest pomysł, aby powstała specjalna komisja na styku polsko-niemieckim. Naprawdę mamy się czym pochwalić. Jest 160 000 małżeństw mieszanych, które są natrwalszymi małżeństwami w Europie. Te małżeństwa niemiecko-polskie są trwalsze niż nasze narodowe. Wskaźniki badań opinii publicznej pokazują, że integracja na granicy na Odrze następuje najszybciej w Europie. Ta relacja Niemcy-Polska jest dziś wzorem dla wielu innych narodów.

Ikona wrogości

DW: Powiedział Pan że takim tematem aktualnym w polsko-niemieckich stosunkach jest znoszenie różnic ustrojowych. Jakie są jeszcze tematy?

J.RZ.: Tematów jest wiele, także tych, które były wewnętrznymi problemami niemieckimi. Jest to np. pielęgnowanie poczucia, że wysiedlenie jest czymś tak tragicznym i spowodowane było przez Polaków. To jest błąd w podejściu do historii, który funkcjonuje w niektórych pokoleniach niemieckich. My próbujemy to uświadamiać. Istnieją komisje podręcznikowe. Coraz więcej ludzi w Niemczech czuje odpowiedzialność historyczną. Pierwotna wina jest po stronie niemieckiej. To przecież nie Polacy wypędzali tych Niemców z Dolnego Śląska, z Warmii i Mazur, tylko to była konieczność historyczna - pod przywództwem wojska sowieckiego, czego młode pokolenie niemieckie dzisiaj jeszcze do końca nie rozumie. Ale to nie stanowi już głównego problemu.

Miałem okazję z panią poseł Mazurek (posłanka PiS, wiceprzewodnicząca polsko-niemieckiej grupy w Sejmie, przyp. red.), wielokrotnie rozmawiać z panią Steinbach, która w Polsce jest całkowicie inaczej postrzegana niż tutaj w Niemczech. Tego może Niemcy nie dostrzegają, ale dzisiaj w mediach, niemieckich mediach, bo Superekspres, Fakty, czyli te ogromne tabloidy są własnością niemieckich koncernów, nie używa się argumentów sprzed dwóch-trzech lat. To się bardzo zmieniło i chwała im za to.

Manipulacje

DW: Z tego, co Pan poseł opowiada o pracy polsko-niemieckich parlamentarzystów, na spotkania grupy zapraszana jest też Erika Steinbach?

J.RZ.: Pani poseł Erika Steinbach jest członkiem grupy „Freundschaftsgruppe für Polen” (Grupa przyjaźni wobec Polski) i dlatego ona, jako członek grupy niemiecko-polskiej w Bundestagu, uczestniczy w naszych spotkaniach. To na początku było trudne. Bo Markus Meckel, jako szef przed kilku laty pytał, czy może przyprowadzić panią Steinbach. Ale okazuje się, że bezpośredni dialog osób o różnych poglądach politycznych jest lepszy niż dalog poprzez media. Media podgrzewają nastroje, żeby uzyskać efekt wyższej sprzedaży. W rozmowach osobistych okazuje się, że ten diabeł nie jest taki, jakim go rysują media, tylko że pani poseł Steinbach głosowała za przyjęciem Polski do NATO. A w niemieckich mediach w Polsce, czyli w tabloidach były głosy, że to wielki wróg, że była przeciwna wejściu Polski do NATO. Wyniki głosowań są całkiem inne. Tak, że były manipulacje w obrębie stosunków polsko-niemieckich i one stale są. Komuś zależy na tym, żeby te dwa narody się nie pojednały. My to widzimy. Ale dużo lepszym elementem dialogu dyplomatycznego jest tzw. dialog parlamentarny, czyli dyplomacja parlamentarna, bo nie ma w niej tego, co jest w dyplomacji rządowej. Pan premier Tusk z panią kanclerz Merkel często rozmawia, ale tam jest dyplomacja, tam jest protokół, tam jest dystans. Natomiast my wieczorem przy dobrym niemieckim piwie czy tych kiełbaskach norymberskich możemy o wszystkim porozmawiać: o tym, co boli naszą stronę i tamtą. Dlatego grupy parlamentarne w ramach unii międzyparlamentarnej, bo takich grup jest bardzo wiele, w polskim parlamencie ponad 80, służą do wyprzedzania pewnych dyplomatycznych kroków i dają naprawdę dobre efekty.

Niemcy nas najbardziej rozumieją

DW: ale to znaczy...

J.RZ.: ..., że nie ma tematów, które są tabu. My o wszystkim rozmawiamy.

DW: To znaczy, że ten dialog między parlamentami odbywa się już na bardzo wysokim poziomie europejskim, jest bardzo dojrzały. Przecież dialog europejski polega na tym, że ścierają się ze sobą różne postawy, różne poglądy i chodzi o to, żeby ze sobą rozmawiać...

J.RZ.: ... no nie tylko ze sobą rozmawiać, ale wzajemnie się wspierać. My to widzimy w wielu sprawach na forum Unii Europejskiej. Pani kanclerz często jest ambasadorem Polski w niektórych sprawach o wielkie pieniądze, o wielkie subwencje i my właśnie możemy śmiało tutaj podziękować za działania Niemców, którzy nas najlepiej rozumieją. Anglicy, Francuzi dalecy są od zrozumienia – mówię o historycznym zrozumieniu tego, co było wiele lat temu. Doskonale pamiętam, bo wtedy też byłem już szefem grupy polsko-niemieckiej. Wtedy obecna pani kanclerz była członkiem tej grupy, później ministrem ds. środowiska czy ministrem ds. rodziny. Opowiadała wtedy jak jeździła po Polsce odwiedzać groby swoich dziadków, które są w rejonie Elbląga na Pomorzu. To kanclerz, który naprawdę z dotychczasowych kanclerzy najlepiej zna Polskę, bo jej małżonek w Toruniu był na uniwersytecie na stypendium i pracował na etacie. Tak, że naprawdę, te więzi są rzeczywiste i na wielu forach międzynarodowych często następuje nieformalna konsultacja polsko-niemiecka zanim pan premier Tusk zabierze głos w imieniu pozostałych nowych członków Unii. Bo to jest ważne, że Węgry, Łotwa, Litwa, Estonia, te wszystkie małe kraje oddają często głos Polsce, naszemu premierowi. I on nie jest jeden. To nie jest Polska, tylko są dawne wszystkie kraje socjalistyczne, które stały się ważnym partnerem w pewnych grach, które istnieją. Bo przecież pakiet klimatyczno-energetyczny nie jest walką o przyszłość klimatu, tylko to jest walka o gospodarkę, o wielkie pieniądze, energetykę.

Niemiecka cegła i polska granica

DW: Czy są jakieś trudne jeszcze tematy, na które trudno jest rozmawiać?

J.RZ.: Coraz mniej jest ich w tej chwili. Często to są asymetrie wynikające z tego, że gospodarka niemiecka objętościowo jest 5-7 razy większa od polskiej gospodarki, niektórzy mówią, że dzisiaj tylko trzy razy. To wynika z wielkości państw i różnicy ustroju. Natomiast są rzeczy, które zaskakują nas wspólnie, na przykład, że w polskim języku jest bardzo dużo technicznych wyrazów pochodzenia niemieckiego, choćby od tej klasycznej cegły, którą tu wszędzie widzimy czyli "Ziegel", poprzez to, że nazwa „die Grenze” (red. granica) jest polskiego pochodzenia w języku niemieckim. Tak, że od tysiąca lat tutaj, właśnie tutaj, gdzie Karolingowie, gdzie Otton I, i Otton III w tych gmachach tutaj w Akwizgranie, budowali to pojednanie polsko-niemieckie. Ponoć tu pielgrzymował Bolesław Chrobry, żeby tę koronę dostać – tak, że jesteśmy w miejscu, gdzie historia zatoczyła koło ponad tysiącletnie. Możemy być dumni i możemy być z tego szczęśliwi, że nie są te czasy, które były 70 lat temu.

Polska potrzebuje niemieckiego wsparcia technologicznego

DW: Jakie są tematy przyszłościowe w dialogu polsko-niemieckim?

J.RZ.: Głównie dotyczą one przyszłości gospodarczo- ekonomicznej. Polsce udało się w miarę dobrze przejść ten okres kryzysu, ale my również, może jeszcze bardziej niż Rosja, potrzebujemy pomocy intelektualno-technicznej. Polska będzie się bardzo dobrze integrowała i rozwijała jeśli pewne dobre rozwiązania patentowe, naukowe, które niemiecka nauka posiada, będą w sposób łatwiejszy przekazywane do Polski, łatwiej niż do Chin, gdzie można wielki biznes zrobić na jakimś dobrym silniku, na jakimś pomyśle ekologicznym.

My myślimy o naszym przenikaniu. Już dzisiaj nie mamy granicy, za kilka lat będziemy mieli wspólną walutę, już w ogóle nie będzie niczego, co by nam blokowało współpracę. Dzisiaj kupienie biletu z Polski do Niemiec przestało być problemem finansowym. 20 lat temu różnice dochodów były tak wielkie, że Polacy oszczędzali albo dziadowali Niemczech. Dzisiaj jest na odwrót. Dzisiaj Polacy przyjeżdżają tu i wydają pieniądze. To Niemcy bardziej oszczędzają. Czyli ta współpraca poza przenikaniem wiedzy, historii, kultury, również musi dotyczyć wspierania się wzajemnego na płaszczyźnie nowoczesnych technologii, nowoczesnych rozwiązań ekonomiczno-bankowych.

rozmawiała Barbara Cöllen

Red. odp: Agnieszka Rycicka / du