DW:  Powstał pomysł upamiętnienia profesora w Berlinie. Jakie są szanse, że na pomyśle się nie skończy?

Marcin Barcz: O inicjatywie dowiedziałem się tydzień temu podczas spotkania zorganizowanego w Fundacji Adenauera z okazji 95 rocznicy urodzin profesora, połączonego z prezentacją książki, która ukazała się w Niemczech. Byli tam obecni berlińczycy – Polacy i Niemcy. Nie chodzi o budowę wielkiego pomnika, która wiązałaby się z wielkimi kosztami. Chodzi o symboliczne upamiętnienie Władysława Bartoszewskiego w przestrzeni publicznej Berlina. Wspominano także o nazwaniu jego imieniem jednego z berlińskich mostów. Sądząc po entuzjazmie zaangażowanych w tę inicjatywę osób, jest ona dość realna. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek w Niemczech mógł się temu sprzeciwić.

DW: W Polsce zdarza się, że się sprzeciwiają…

MB: Współpracowałem z profesorem przez kilkanaście lat i zjawisko niechęci wobec Władysława Bartoszewskiego nie jest absolutnie nowe. Towarzyszyło mu przez całe życie. Jeżeli ktoś się angażuje na rzecz pewnych wartości, a inne uznawane przez niego za złe odrzuca, to musi liczyć się z tym, że narobi sobie nie tylko przyjaciół, ale też przeciwników. Tak to już jest, ale, jak mówił Władysław Bartoszewski, „trzeba z tym żyć i robić swoje".

DW: Jak to się dzieje, że człowiek, który przeszedł przez Auschwitz i był autorytetem, przez pewne środowiska za takowy uznawany nie jest?

MB: To wynika z działalności Władysława Bartoszewskiego. Jego wczesne zaangażowanie na rzecz stosunków polsko-żydowskich musiało się w Polsce w pewnych środowiskach spotkać z niechęcią. Zaangażowanie od 1965 roku na rzecz dobrych relacji z Niemcami też nie każdemu się podobało. W ostatnich latach życia zdecydowanie angażował się po stronie kręgów proeuropejskich, liberalnych, co w pewnych środowiskach spotkało się z negatywnymi reakcjami. W Polsce za grube miliony powołuje się Polską Fundację Narodową, która ma promować dobre imię Polski na świecie, a sami sobie niszczymy to, co wypromowaliśmy przez ostatnie dziesiątki lat.

DW: Kilka dni temu Władysław Bartoszewski skończyłby 95 lat… Nie dożył obecnej sytuacji politycznej w Polsce. Jak skomentowałby obecną sytuację?

MB: Jednym z najbardziej traumatycznych doświadczeń w jego życiu było to, że w czasach okupacji był nazywany „podczłowiekiem“ („Untermensch“). Cała jego późniejsza działalność polegała na tym, żeby nigdy więcej w żadnych kraju nie było podziału na tych „lepszych“ i tych „gorszych“. Fakt, że prezes partii rządzącej nazywa innych ludzi, niezgadzających się z kierunkiem, w jakim jego rząd prowadzi kraj, „Polakami gorszego sortu“, byłby dla Władysława Bartoszewskiego bardzo bolesny. Z pewnością nie zachowałby milczenia. Myślę, że bardzo by się angażował we wzmacnianie instytucji demokratycznych i pozarządowych.

DW: …i pewnie pracowałby nad poprawą polsko-niemieckich relacji, choć przecież należał do pokolenia, które ze strony Niemców doświadczyło najokrutniejszego, a potrafił wyciągać dłoń. Skąd wzięła się u niego wola budowy dobrych relacji z Niemcami?

MB: Jego biografię ukształtowały takie wydarzenia jak Auschwitz, to, że był świadkiem zagłady getta, żołnierzem AK. Po okresie spędzonym w więzieniu zaangażował się w dokumentację zbrodni hitlerowskich. Wydawałoby się, że ten człowiek nie powinien myśleć o jakimkolwiek pojednaniu polsko-niemieckim. Ale towarzyszyła mu zawsze taka refleksja, że zło w ludziach nie zależy od ich narodowości. Zdawał sobie sprawę z tego, że pierwszymi ofiarami Hitlera nie byli Polacy, ani Żydzi, lecz sami Niemcy. Już w czasie okupacji prowadził dyskusje nad powojennym stosunkiem Polaków do Niemców. „Nie boję się Niemców. Nie boję się Rosjan. Boję się perwersyjnych, fałszywych ludzi, jakich nie brakuje w wielu krajach. Boję się państw, które nie są państwami prawa“ - tak pisał Władysław Bartoszewski, i to chyba jest najlepsza odpowiedź na to pytanie.

DW:  Prawdopodobnie nie ma miasta, które odwiedzałby częściej niż Berlin. W latach 1977-2014 w stolicy Niemiec był ponad 90 razy. Trudno pewnie zliczyć, ile czasu łącznie przebywał w Niemczech. 

MB: Tak. Pierwszy raz w Niemczech był w 1965 roku. Spotykał ludzi podobnie myślących, jak on. Pisał wtedy regularnie relacje z podróży dla „Tygodnika Powszechnego“. Czyta się je dziś jak relacje z odkrywania nowej planety.

DW: Z którym niemieckim politykiem najbardziej lubił rozmawiać?

MB: Z Helmutem Kohlem. Bardzo go bolało, że później Kohl, ze względów zdrowotnych, nie był już w stanie z nim się spotykać. Przez wiele lat spędzali razem urlopy w Austrii. Ale bardzo cenił też prezydentów von Weizsäckera i Raua. Tych nazwisk było znacznie więcej.  Zawsze cieszył się na wyjazd do Niemiec. Czasem traktował to jak formę odpoczynku.

DW: Wśród jego podróży do Niemiec były takie, które przeszły do historii. Myślę o 1986  i 1995 roku…

MB: Tak, uznawał te wystąpienia za swoje najważniejsze w Niemczech. W 1986 roku otrzymał ważną Pokojową Nagrodę Księgarzy Niemieckich. 9 lat później przemawiał w Bundestagu. To wystąpienie, świetnie przyjęte w Niemczech, było w Polsce krytykowane z powodu fragmentu, w którym mówił, że Polska uznaje cierpienie Niemców, którzy nie przyczynili się do zbrodni, a stracili swoją ojczyznę.  Wiele osób, które mieszkały przed wojną na Kresach, doświadczyły tego samego, co Niemcy mieszkający na obecnych zachodnich terenach Polski. To stało się powodem ataków na niego.

DW: Wspomniał Pan byłego prezydenta Niemiec von Weizsäckera. Władysław Bartoszewski powiedział kiedyś: „Jestem tego samego zdania, co Richard von Weizsäcker, z którym podzielam również pewną nadzieję na przyszłość, a mianowicie, że nasze pokolenie musi wymrzeć. Wielu ludzi nie jest już bowiem w stanie się zmienić. (…) Byli oni świadkiem piekła na ziemi. (…)“ . Czy się nie mylił? Czy właśnie teraz ci, którzy to piekło przeżyli, nie są bardzo potrzebni, by o tym mówić?

MB: Profesor nie przewidział dwóch kwestii. Tego, że ludzie tacy jak on, jak von Weizsäcker i inni z jego pokolenia będą bardzo potrzebni; a po drugie, że wiele złych, zbrodniczych tendencji, które w tragiczny sposób doszły do głosu za jego życia, nie odejdzie wraz z jego pokoleniem, lecz niestety będzie powielanych.

 

Rozmawiała Magdalena Gwóźdź

Marcin Barcz*, absolwent uniwersytetu w Wiedniu, w latach 2002 - 2015 współpracownik Władysława Bartoszewskiego, w tym od grudnia 2007 jako asystent w biurze pełnomocnika prezesa rady ministrów ds. dialogu międzynarodowego w Kancelarii Premiera. Członek Rady Fundacji Auschwitz-Birkenau.