Deutsche Welle: Czy dla Pana jest interesujące to, co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym w sąsiedniej Polsce?

Pavel Rychetský*: Nie używałbym słowa „interesujące”. To jest alarmujące i wstrząsające. Wskazuje na kryzys naszej cywilizacji i brak umiejętności bronienia się przed realnymi zagrożeniami państwa prawa i demokracji. Chodzi o geograficznie nam bliskie Węgry i Polskę, ale także o Turcję i Stany Zjednoczone. O ile jednak USA mają prawdopodobnie dostatecznie sprawne instytucje, żeby utrzymać fundamenty demokratycznego państwa prawa, o tyle nie da się tego powiedzieć o trzech wcześniej wymienionych krajach. A sytuacja w Polsce jest o wiele gorsza, niż wiemy o tym z mediów. Wydaje się bowiem, że nie tylko politycy, ale i dziennikarze nie mają odwagi opisać ją wystarczająco dokładnie.

DW: Skąd taka ocena?

PR: Z osobistego doświadczenia. Dwa miesiące temu prezes węgierskiego Sądu Konstytucyjnego zwołał spotkanie prezesów Sądów Konstytucyjnych Grupy Wyszehradzkiej. W jej historii nic takiego jeszcze się nie wydarzyło. Spotykają się prezydenci, premierzy, ministrowie, by przed rozmowami na forum Unii Europejskiej wymienić się doświadczeniami, czy udzielić sobie wsparcia.

DW: A co jest złego w spotkaniach prezesów sądów konstytucyjnych?

PR: Zanim przybyłem do Budapesztu, miałem wrażenie, że chcą wykorzystać mój udział w tym spotkaniu, aby te zmiany w Polsce i na Węgrzech uzyskały swego rodzaju puncę legalności. Ale to, co usłyszałem od przedstawiciela Polski…

DW: To była prezes Julia Przyłębska?

PR: Nie, profesor Lech Morawski. Zakładałem, że albo będzie całkiem neutralny, albo będzie starał się nas przekonać, że sytuacja w Polsce nie jest wcale aż tak alarmująca, właściwie wszystko jest w porządku i nie tylko zachowywane są zasady demokracji, ale i państwa prawa. Było dokładnie na odwrót.

DW: To znaczy?

PR: Najpierw scharakteryzował sytuację w Polsce słowami, że w Polsce jest wojna. Już to mną wstrząsnęło. Potem wyjaśnił, że to wojna między patriotami po jednej stronie, a zdrajcami i kolaborantami z drugiej. Właściwie było to nienawistne wystąpienie.

Usłyszałem od niego także, że Trybunałowi Konstytucyjnemu nie wolno przedstawiać interpretacji konstytucji. Że konstytucja nie należy do Trybunału, lecz do całego narodu. To mi przypomniało czasy Josifa Wisarionowicza Stalina.

Krótko mówiąc: jest ewidentne, że kiedy w państwach nazywanych liberalnymi demokracjami zaczynają się pojawiać rysy autorytaryzmu, wówczas autokraci w pierwszym rzędzie starają się ograniczyć w jakiś sposób tę trzecią władzę w państwie, która ma bronić praw i swobód obywateli.

DW: Władzę sądowniczą?

PR: Władzę sądowniczą. Bo ona jest największą przeszkodą w dążeniach do ograniczenia demokracji, a przede wszystkim usunięcia zasady państwa prawa. Bo wychodzi z zasady, że prawo jest ponad polityką i że ustawy, a w pierwszym rzędzie konstytucja, w oczywisty sposób ograniczają polityków.

W naszej konstytucji mamy taki zapis: „Zmiany ingerujące w istotę demokratycznego państwa prawnego są niedopuszczalne”. Co to znaczy? To jest jasna instrukcja, że nawet parlament nie ma prawa tknąć zasad demokracji i państwa prawa – nawet jeśli byłaby to decyzja jednomyślna.

DW: Przecież parlament ma prawo zmieniać konstytucję. A w tym punkcie nie?

PR: Według naszej nauki i orzecznictwa naszego Sądu Konstytucyjnego, takiego prawa nie ma nawet parlament. Czeski Sąd Konstytucyjny już raz unieważnił ustawę konstytucyjną przyjętą przez obie izby parlamentu, powołując się właśnie na ten artykuł 9, ustęp (2), stanowiący, że istnieją pewne pryncypia, których nie ma prawa tknąć nawet demokratycznie wybrany parlament. Nie jest bowiem tak, że w demokracji większość ma rację. Większość ma jedynie tymczasowe upoważnienie. A ta tymczasowość oznacza, że nie wolno odejść od podstawowych zasad, które konstytucja dała temu państwu.

DW: Ale to parlament je przecież uchwalił!

PR: Tak, ale nie ten. To był ten pierwszy parlament, konstytucyjny, który włożył nam do konstytucji tę nadrzędną, ponadkonstytucyjną ochronę podstawowych wartości, jak na przykład prawa do życia. Żaden parlament nie ma już prawa przywrócić kary śmierci, ponieważ nasze państwo zakazało jej stosowania.

DW: Wyraził Pan poważne obawy wobec tego, co się dzieje w Polsce. Czy może Pan powiedzieć, co budzi Pański niepokój?

PR: Przede wszystkim los wartości demokratycznych i zasady państwa prawa, ale też niezależnego sądownictwa i niezależnych mediów. W Polsce ten zmasowany atak jest prowadzony właśnie na niezależne sądownictwo i niezależne media. To im usiłuje się nałożyć kaganiec i pozbawić ich tej niezależności.

Ta próba zaczęła się od Trybunału Konstytucyjnego i jest kontynuowana wobec Krajowej Rady Sądownictwa, która na mocy ustawy ma być rozwiązana, a w nowej Radzie sędziowie mają stracić większość.

DW: Mają być wybierani przez parlament.

PR: I już przez to ta podstawowa zasada trójpodziału władzy zostałaby naruszona w taki sposób, który byłby nie do przyjęcia.

DW: Przedstawiciele rządu i PiS argumentują, że w niektórych krajach Unii to właśnie parlamenty wybierają podobne instytucje.

PR: Takie porównania są bezprzedmiotowe, dlatego że te kraje nie miały takiej samej historii, takich samych doświadczeń, a przede wszystkim tak samo dojrzałej demokracji.

W naszym kraju nie ma najwyższej rady sędziowskiej. Uważam to za deficyt naszego systemu. Z drugiej strony niezależność władzy sądowniczej jest na tyle wystarczająco gwarantowana, że jak na razie nie wydaje się, żeby mogły nam zagrażać próby ograniczenia niezależności i odsunięcia władzy sądowniczej z tej równoprawnej pozycji w ramach trójpodziału władzy w państwie. Choć zawsze znajdą się siły polityczne, które by tego chciały.

DW: Czy uważa Pan za możliwą interwencję Unii Europejskiej wobec państwa, w którym władza sądownicza jest ograniczana?

PR: Myślę, że to oczywisty obowiązek Unii Europejskiej. Z drugiej strony jednak Unia w obecnej sytuacji pociąga, jak mówimy w Czechach, za krótszy sznur. Mamy przed sobą Brexit i jesteśmy w sytuacji, kiedy nierozważne kroki mogłyby doprowadzić do kolejnego exitu. Czyli głównej odpowiedzialności należy szukać na poziomie narodowym. To naród polski musi starać się o zachowanie tych wartości, na których zbudował swoje państwo.

DW: Co by to znaczyło dla Republiki Czeskiej, gdyby sytuacja w Polsce rozwinęła się tak, jak mówiliśmy, w tym najgorszym możliwym kierunku?

PR: Dla Republiki Czeskiej byłaby to tragedia, dlatego że historycznie, zwłaszcza w tych naszych dziejach najnowszych, los nas połączył. Polskę uważam za sojusznika, za naród, który jest nam bardzo bliski. Powiem to metaforycznie: za ludzi z tą samą grupą krwi.

 

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa przeprowadzona 9 kwietnia 2017 roku na 26. czesko-niemieckim sympozjum Dialog pośrodku Europy, zorganizowanym przez sudetoniemiecką Gminę Oracza (Ackermann-Gemeinde) i czeskie Stowarzyszenie imienia Bernarda Bolzano (Společnost Bernarda Bolzana).

*Pavel Rychetský (ur. 1943 roku) prawnik,  od 2003 roku prezes Sądu Konstytucyjnego Republiki Czeskiej. W 1966 wstąpił  do Komunistycznej Partii Czechosłowacji – wystąpił z niej na początku 1969 roku, krótko po agresji wojsk Układu Warszawskiego. Później stał się dysydentem, podpisał Kartę 77, w 1989 roku był współzałożycielem Forum Obywatelskiego.

Po upadku komunizmu, w styczniu 1990, został czeskim prokuratorem generalnym, a w lipcu wicepremierem w rządzie federalnym (do 1992). W latach 1996-2003 był członkiem Czeskiej Partii Socjaldemokratycznej i jej senatorem, od 1998 do 2002 roku był wicepremierem i ministrem sprawiedliwości w rządzie ówczesnego premiera, a dziś prezydenta, Milosza Zemana.