DW: Panie prezydencie, chcemy za chwilę porozmawiać o Ukrainie i Bałkanach Zachodnich. Ale w związku z obecnymi wydarzeniami w Chinach chciałabym pana poprosić o komentarz. Jakiej reakcji oczekuje pan teraz ze strony Pekinu?

– Bardzo trudno jeszcze o ocenę, biorąc pod uwagę ograniczone informacje, które w tej chwili posiadamy. Oczywiście śledzę to uważnie i jestem poruszony tym, co dociera do nas z Pekinu i innych chińskich miast. Wszyscy pamiętamy naszą walkę z pandemią koronawirusa i wiemy, jak ciążyła ona na wielu ludziach w Niemczech. Możemy sobie tylko wyobrazić, jak dużym obciążeniem jest to dla mieszkańców Chin, gdzie środki te są znacznie surowsze, długotrwałe i trwają do dziś. I dlatego rozumiem, że ludzie okazują swoje zniecierpliwienie i niezadowolenie na ulicach. Jako demokrata mogę tylko powiedzieć, że wolność słowa jest ważnym dobrem i mogę tylko mieć nadzieję, że władze państwowe w Chinach będą respektować to prawo do wolności słowa, do wolności demonstracji. I oczywiście mam nadzieję, że demonstracje pozostaną pokojowe.

To, co widzimy obecnie w Ukrainie, ma niewiele wspólnego z rzeczywistym aktem wojny. To, co się tam dzieje, to wojna przeciwko cywilom. Dlaczego Putin to robi i co to dla nas zmienia?

– Polemizowałbym z tym, że nie ma to nic wspólnego z wojną. Myślę, że to część strategii wojennej. Mamy do czynienia nie tylko z brutalną wojną napastniczą prowadzoną militarnie przeciwko armii ukraińskiej, ale także – i staje się to coraz bardziej widoczne w miarę zbliżania się zimy – z brutalnym atakiem na infrastrukturę krytyczną, a tym samym na ludność cywilną. Widzieliśmy już w zeszłym tygodniu wraz ze zniszczeniem infrastruktury gazowej i elektrycznej, co może czekać mieszkańców Ukrainy – bieda, ciemność i zimno. I to nie jest przypadkowy efekt uboczny, ale wygląda na to, że uderzenie w ludność cywilną to również cel rosyjskiego ataku i część rosyjskiej strategii. Nasza solidarność musi się temu przeciwstawić. I dlatego musimy pomóc ludziom przetrwać tę zimę.

Niemcy pomagają Ukrainie także dostawami broni. Kijów chwali te dostawy, ale wciąż czeka na czołgi, których Berlin nie wysyła. Czy wojna przeciwko ludności cywilnej nie jest powodem, by zmienić zdanie?

– Uważam, że Niemcy nie tylko przemyślały sprawę, ale także zmieniły tok myślenia. Podjęliśmy decyzje i nie dotyczy to tylko rządu, ale całego społeczeństwa niemieckiego, które w ciągu kilku tygodni, miesięcy nauczyło się i zrozumiało, że to, do czego byliśmy przyzwyczajeni, jeśli chodzi o bezpieczeństwo w naszym europejskim otoczeniu, nie jest już gwarantowane. Doprowadziło to do tego, że rząd zdecydował się na ogromne dodatkowe wydatki na obronność, w tym na lepsze wyposażenie niemieckich sił zbrojnych i doprowadziło przede wszystkim do tego, że wspieramy Ukrainę nie tylko humanitarnie, finansowo i gospodarczo, ale teraz także w dużym stopniu militarnie. Byłem w Ukrainie i mogę tylko potwierdzić, że z jednej strony krytyka niemieckiego wsparcia zbrojeniowego, która istniała, ucichła, a wręcz przeciwnie – panuje wdzięczność. I wierzę też, że rząd niemiecki postawił na właściwe wsparcie. Kiedy tam byłem, był to czas, kiedy codziennie rozlegał się alarm lotniczy i ludzie musieli czekać w schronach przeciwlotniczych. Położenie nacisku na obronę powietrzną, na obronę przed dronami, a zwłaszcza przed pociskami rakietowymi, było właściwe. Pomaga to teraz w miarę możliwości chronić ukraińskie miasta i gminy. Nie całkowicie, ale 60-70 procent rakiet armii rosyjskiej jest skutecznie odpieranych przez armię ukraińską, także dzięki niemieckiemu wsparciu militarnemu.

Mimo to za granicą często można odnieść wrażenie, że Niemcy najpierw mówią „nie”, a dopiero potem „tak”. Dlaczego tak jest?

– Próbuje się wywołać takie wrażenie. Z moich rozmów, a trochę się poruszam po Europie i nie tylko, nie mam wrażenia, że niemiecki wkład militarny w solidarność z Ukrainą jest niedoceniany.

W Ukrainie upamiętniono właśnie miliony ofiar Hołodomoru sprzed 90 lat. W tym tygodniu Niemcy chcą uznać tę zbrodnię za ludobójstwo. Prezydent Zełenski już porównuje tamtą zbrodnię do tego, co dzieje się dzisiaj. Czy Putin popełnia w Ukrainie ludobójstwo?

– Hołodomor był zbrodnią, która w Niemczech jest stosunkowo mało znana. Ale musimy pamiętać, że ofiarą tego głodu była Ukraina. A głód nie był wynikiem klęski urodzaju – jak twierdzono przez lata i dziesięciolecia, zwłaszcza wśród rosyjskich historyków – ale była to celowa strategia reżimu Stalina w latach 1932-1933, polegająca na głodzeniu części ludności ówczesnego Związku Sowieckiego w celu podporządkowania jej. Jestem bardzo wdzięczny niemieckiemu Bundestagowi, że w tym tygodniu upamiętni te wydarzenia i tę tragedię.

Zna pan podżegaczy wojennych w Moskwie. Putin od lat otwarcie mówił o swoich zamiarach wobec Ukrainy. Niemieccy przywódcy, także pan, nie traktowali tego poważnie. Jak przyjmować teraz jego groźby użycia broni nuklearnej. Czy to coś innego?

– Po pierwsze zaprzeczyłbym temu, że nie traktowano go poważnie. Myślę, że mało który rząd w Europie tak bardzo starał się nie tylko zachować zawieszenie broni, ale wykorzystać je jako wstęp do pokoju. Do tego porozumienie mińskie, które wynegocjowaliśmy wobec Rosji wspólnie z Francją, ówczesnym prezydentem Ukrainy Poroszenką. I proszę pamiętać o niezliczonych próbach w formacie normandzkim, aby osiągnąć postęp wspólnie z Francją, Ukrainą i Rosją. Ostatecznie się to nie udało. Wysiłek był moim zdaniem słuszny. Po drugie, jeśli chodzi o rosyjskie groźby użycia broni jądrowej, to jest to nie do przyjęcia, podczas gdy jednocześnie podejmowane są wysiłki, aby broń jądrowa stała się w przyszłości na świecie zbędna. Tak więc groźba użycia broni jądrowej jest nie tylko nieuzasadniona, ale w rzeczywistości przeczy wszystkim naszym doświadczeniom historycznym i jest nie do przyjęcia. I to kolejna eskalacja, do której dąży Rosja w tej wojnie. Nie może dojść do użycia broni jądrowej i uważam, że w tej kwestii jesteśmy w dużej mierze zgodni z resztą świata. Obrady G20 na Bali dały temu po raz kolejny wyraz, także jednogłośne potępienie zagrożenia i użycia broni jądrowej. Wyraźny sygnał, który – miejmy nadzieję – zostanie zrozumiany w Moskwie.

Jakie dostrzega pan możliwości zakończenia z tej wojny? Jak mogłoby wyglądać rozwiązanie, które byłoby do przyjęcia dla obu stron?

– Myślę, że każdy, kto twierdzi, że zna wyjście, przelicza się, a my jesteśmy w fazie wojny, która nie jest równoznaczna z militarnym rozwiązaniem. Mogę tylko powiedzieć, dzięki Bogu, ludzie w Ukrainie są odważni, zaangażowani, stają w obliczu zagrożenia i widzimy armię ukraińską odpierającą to, co wydaje się być przytłaczającym przeciwnikiem rosyjskim. Nie jest to jednak sytuacja, z której widzimy w tej chwili wyjście. W każdym razie ja go nie widzę. A wszystkie zalecenia zawieszenia teraz broni są pochopne, bo zawieszenie broni w tym momencie przypieczętowałoby to, co wydarzyło się bezprawnie. Oznaczałoby, że Rosja zatrzymałaby dla siebie okupowane terytorium, a więc byłoby to usankcjonowanie naruszenia granic, lekceważenia prawa międzynarodowego i kradzieży ziemi. To nie może być celem zawieszenia broni. Dlatego muszę przyznać, że niestety nie widzę w tej chwili wyjścia.

Zanim jednak Ukraina zacznie mówić o negocjacjach, żąda gwarancji bezpieczeństwa, także od Niemiec. Czy może na to liczyć?

– Ukraina domagała się tego. Żądania i oczekiwania Ukrainy są dobrze znane, także rządowi Niemiec. A są sygnały nie tylko z Niemiec, że można sobie wyobrazić solidarność w dziedzinie bezpieczeństwa w postaci gwarancji bezpieczeństwa. Nadal jednak jesteśmy na etapie, w którym nie możemy dokładnie powiedzieć, jak takie gwarancje bezpieczeństwa mogłyby wyglądać, kto miałby je zapewnić i jaka musiałaby być ich treść. A ponieważ koniec wojny związany jest z treścią gwarancji bezpieczeństwa, a w chwili obecnej nie widzimy jeszcze końca, nie można sformułować takich gwarancji.

Niedawno wszyscy wstrzymaliśmy oddech, gdy dwa pociski uderzyły w Polskę. Jak bardzo obawia się pan, że ta wojna, która toczy się w Ukrainie, nagle dotrze do nas?

– Mam wielką nadzieję, że uda się tego uniknąć. A moja nadzieja stała się silniejsza po bardzo rozważnej reakcji nie tylko ze strony Stanów Zjednoczonych, ale całego NATO. Bezpośrednio po uderzeniu we wschodniej Polsce miała miejsce ścisła komunikacja między prezydentem USA i prezydentem Polski. Nastąpiła natychmiastowa reakcja sekretarza generalnego NATO, który zwrócił uwagę, że najpierw należy zbadać przyczynę, a potem ocenić reakcję. To pokazuje rozwagę ze strony państw NATO, a także pokazuje minimum kontaktów wojskowych z Moskwą. Tam, gdzie takie kontakty istnieją, powinny być wykorzystywane przez obie strony. Wiem, że – według doniesień prasowych – na początku nikt w Moskwie ponoć nie odebrał telefonu. To dodatkowe ryzyko, którego trzeba unikać.

Niemcy zaoferowały rozmieszczenie w Polsce systemów przeciwlotniczych Patriot, ale potem zaczęły się długie dyskusje. Co pan o tym myśli?

– Uważam, że Niemcy złożyły ofertę adekwatną do sytuacji zagrożenia. To, co zrobi polski rząd, zależy od niego. Widzę, że w samej Polsce też toczą się dyskusje, nie chcę się jednak w to wtrącać.

Podróżuje pan teraz do Macedonii Północnej i Albanii. Wojna w Ukrainie stworzyła też nową dynamikę na Bałkanach Zachodnich i w Europie. Czy ta wojna przyspieszy proces integracji Bałkanów Zachodnich z UE?

– Nie wiem, czy przyspieszy, ale moja podróż na pewno ma też zasygnalizować, że Bałkany Zachodnie nie są bynajmniej zapomniane. Oczywiście prowadziliśmy również debaty z przedstawicielami Bałkanów Zachodnich, którzy wyrażali swoje obawy, że życzenie Ukrainy dotyczące przystąpienia, zbliżenia się do Unii Europejskiej może być traktowane szybciej niż wszystkie wnioski z Bałkanów Zachodnich. I rozumiem tę niecierpliwość, ale jak wielu innych zapewnię, że nie zapomniano o Bałkanach Zachodnich. Podróż do Macedonii Północnej i Albanii to sygnał dla całego regionu. Jeżeli w krajach tych dokona się odpowiedni postęp, to droga do członkostwa w UE również będzie łatwiejsza.