Ewelina Karpińska-Morek: Zacznijmy od liczb, bo te - po latach - wciąż budzą wątpliwości.

Jacek Wilczur: Ale ja z matematyki byłem ostatni...

EKM: A z historii?

JW: A z historii i z języków byłem pierwszy. Ta znajomość języków to nagroda "kosmosu" za moją śmiertelną głupotę z matematyki [śmieje się].

EKM: W publikacjach na temat zrabowanych w celu germanizacji polskich dzieci przewija się liczba 50-200 tysięcy. Tak było?

JW: Tak było. I nie 200, ale 220 tysięcy dzieci zrabowano w celu zniemczenia. Wiem, bo w tym tkwiłem. Mamy ścisłą dokumentację, przy czym jestem internacjonalistą - nie dzielę ludzi na narodowości, dzielę na charaktery. Narodowość jest przypadkiem.

EKM: Ile dzieci wróciło do Polski. 30 tysięcy?

JW: Więcej. Ale to i tak niewielka część w stosunku do liczby zrabowanych dzieci.

Zrabowane dzieci. Przerwane milczenie

***

(Rozmawiamy w mieszkaniu prof. Wilczura. Jesteśmy otoczeni dokumentami zgromadzonymi w trakcie pracy naukowej, cennymi przedmiotami, uratowanymi przed spaleniem w Bieszczadach przez nieświadomych lokalnych mieszkańców, dziesiątkami twarzy bliskich ułożonych na ścianach wśród obrazów, luster w ramach - rodowego skarbu rodziny profesora. Wiele z tych sentymentalnych fragmentów przeszłości przyjechało tu ze Lwowa.)

***

EKM: Dlaczego w 1950 roku przerwano akcję sprowadzania zrabowanych dzieci do kraju?

JW: Z bardzo parszywych przyczyn.

EKM: Politycznych?

JW: Tak. Polskim władzom zależało na tym i zależy im do dzisiejszego dnia, żeby żyć w jak najlepszej komitywie z Niemcami. W tym jest jakiś sens. Niemcy są naszym najlepszym partnerem handlowym, poza tym popierali polskie starania o wejście do Unii Europejskiej. To był nasz największy sojusznik.

EKM: A Romana Hrabara - Pełnomocnika Rządu ds. Rewindykacji Dzieci, pracownika Delegatury PCK w Esslingen, dlaczego odsunięto w 1948 roku od akcji rewindykacyjnej? Działał przecież wtedy w Niemczech, miał duże możliwości. Nagle wyjechał na delegację do kraju i już z niej nie wrócił. W swoim biurze w Esslingen zostawił szafę i biurko pełne cennych dokumentów dotyczących zrabowanych w celu zniemczenia dzieci. Kilkaset nowych zgłoszeń dot. poszukiwanych dzieci leżało odłogiem przez przedłużającą się nieobecność Hrabara. Bezpieka?

JW: Tak.

EKM: Miał pan profesor okazję współpracować z Hrabarem nad książką dotyczącą zagłady dzieci? Jak pan go zapamiętał?

JW: Był z krwi i kości uczciwym człowiekiem. Pochodził z "moich" Kresów Wschodnich, więc serce miał "szerokie".

***

(Profesor Jacek Wilczur pochodzi ze Lwowa. Tam hitlerowcy wymordowali mu rodzinę. Został sam. Na ścianie ma portret rodziców. Próbuje się nie wzruszać, gdy opowiada o bliskich. Uznaje, że nie wypada. Po śmierci najbliższych - jako 15-latek - zgłosił się do Armii Krajowej. Został egzekutorem. Jak mówi, zabijał za mamę i braci.)

***

JW: Byłem jednym z wielu tysięcy ludzi, którzy z rąk hitlerowców stracili rodziny. Nienawidzę faszyzmu i hitleryzmu. Ale nie jestem wrogiem narodu niemieckiego, bo to pokolenie, które obecnie jest, to nie są hitlerowcy, ale normalni ludzie. Z racji mojej pracy i pełnionych funkcji mam z młodymi Niemcami kontakt. Oni są antyfaszystami, nienawidzą hitleryzmu, wstydzą się przeszłości swoich rodziców. To jest pokolenie, które wyrosło w Europie wyzwolonej od hitleryzmu.

***

(Nie Niemcy, tylko hitlerowcy. Profesor podkreśla to wiele razy.)

***

JW: Pierwszymi ofiarami Hitlera i SS byli Niemcy. Gdy Hitler doszedł w 1933 roku do władzy, mordował przecież najpierw swoich. Przed tymi Niemcami, którzy zginęli pod toporem niemieckim, chylę czoło. Jak przed innymi ofiarami. Za mało mówi się o tym, że byli też dobrzy Niemcy.

EKM: Z kim pracowało się panu najlepiej przy dokumentowaniu wojennych losów dzieci?

JW: Z Romanem Hrabarem i z Zofią Tokarz. Wspólnie napisaliśmy książkę "Czas niewoli, czas śmierci" w 1979 roku. Mieliśmy możliwość wybierania tematów w Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich. Poza sprawami, którymi się zajmowałem, głównie niemieckim wywiadem i zbrodniami niemieckiego wywiadu, wybrałem zbrodnie dokonywane w czasie II wojny światowej na dzieciach.

EKM: Czy dziś jest dobry klimat, żeby wrócić do spraw, których nie udało się nam - jako państwu - dokończyć tuż po wojnie? Dobre relacje z Niemcami mogą się przydać w rozpoczęciu rzeczowej dyskusji na temat losów zrabowanych i zgermanizowanych dzieci? Wiele z nich przecież do dziś nic nie wie o swojej przeszłości.

JW: Żeby wrócić do tego tematu? Absolutnie tak.

Zrabowane dzieci: Tak, jakbym był sam na świecie. Gdzie jest dom mojej matki?

EKM: Dlaczego?

JW: Bo Niemcami rządzi nowe pokolenie - pokolenie, które brzydzi się postępowaniem swoich ojców, zbrodniami, których dokonali na narodach słowiańskich, na Żydach i Cyganach. To już jest inny świat. Świat innej psychiki, innych serc. Oni nie mają naszej krwi na swoich rękach. Brzydzą się i wstydzą. Nie możemy mieć do nich pretensji o to, że ich dziadkowie czy ojcowie byli mordercami.

Nasze szkoły idą łatwym kursem. Mówią o Hitlerze i hitleryzmie, o gestapo i SS. Ale nie mówią o tym, że byli i uczciwi Niemcy. Nie wolno w ogóle oskarżać żadnego narodu w całości. Każdy naród ma zbrodniarzy i świętych. My również mieliśmy wielu łotrów i wielu świętych. Ja to wbijam w mózgi studentów. Uważam, że to mój obowiązek.

***

(Tuż za ścianą jest drugi pokój profesora Wilczura. Stoją w nim regały - na nich poukładane dokumenty. Tysiące dokumentów. Prywatne archiwum. Wszystko uporządkowane tematycznie. Na środkowym regale są między innymi dane dotyczące obozów koncentracyjnych i schowków poniemieckich, na lewym regale materiały dotyczące "Ponurego" i działalności AK w Górach Świętokrzyskich, hitleryzmu, SS, na prawym regale - koalicja antyhitlerowska, wywiad, kontrwywiad, Stasi, Izrael i Mosad, służby specjalne Chin, Dolny Śląsk, Góry Sowie, obiekty tajne, kompleks Riese, Bursztynowa Komnata. Pomieszczeń zapełnionych szczelnie dokumentami jest więcej.)

***

JW: Moja ulubiona zupa to fasolowa. Bo tym mnie w dzieciństwie karmiono. I barszcz - z kartoflami. Czerwony. Przecież byłem po wojnie w Anglii, wróciłem. Później wiele razy mogłem gdzieś wyjechać. Ale ja nie lubię wyjeżdżać z Polski. Mimo wszystkich wad, jesteśmy wspaniałym narodem. Gdzie mi na świecie taki barszcz ktoś zrobi? Choćby dla tego barszczu nie opuszczę Polski [śmiech].

Poza tym mamy szczególne podejście do dzieci. Podobne spotkałem tylko u Białorusinów, Rosjan i Ukraińców. Dziecko, i tego uczono mnie w szkole podstawowej we Lwowie, jest świętością.

Gdy hitlerowcy zamordowali mi braciszków, zostałem sam. Tam, we Lwowie, w moim mieście. Może niezupełnie sam, bo ze mną jest naród. A moi bliscy są gdzieś tam w niebie, nie umarli. Bo nie umierają ci, których mamy w pamięci i sercu.

Rozmawiała Ewelina Karpińska-Morek

 

Na tropie zrabowanych dzieci. Druga część akcji Interii i Deutsche Welle

*Prof. Jacek Edward Wilczur, ur. 1925 - jeden z najmłodszych żołnierzy Świętokrzyskiego Zgrupowania AK pod dowództwem Jana Piwnika (ps. "Ponury"), egzekutor AK, działał również w Batalionach Chłopskich, wieloletni pracownik śledczy Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, historyk, politolog, prawnik, autor kilkudziesięciu książek o tematyce historycznej. W swojej pracy naukowo-badawczej zajmował się między innymi zagładą dzieci w czasie II wojny światowej, zbrodniami niemieckiego wywiadu, podziemnym kompleksem Riese.

Zachęcamy również do odwiedzania naszych stron na Facebooku (Deutsche Welle na FB), gdzie będziemy dokumentować naszą podróż w poszukiwaniu zrabowanych dzieci.