DW: – Panie Profesorze, na początku pana kariery naukowej zajmował się Pan jako politolog krajami frankofońskimi. W którym momencie w spektrum Pana zainteresowań pojawiła się Europa Wschodnia i Polska?

Prof. Dr. hab. Klaus Ziemer*:  – Już na drugim roku studiów zauważyłem, że Polski prawie nie było w dyskursie w społeczeństwie niemieckim, mimo strasznej polityki okupacyjnej podczas II wojny światowej. Toteż nauczyłem się polskiego i w 1972 r. w ramach egzaminu państwowego z historii napisałem pracę o stosunkach między Hitlerem i Piłsudskim. Następnie – ponieważ na uniwersytecie w Heidelbergu zaistniała korzystna okazja wzięcia udziału w projekcie badawczym – doktoryzowałem się na temat frankofońskiej Afryki. Z Polską nadal byłem na różne sposoby związany, a od 1975 r. jestem żonaty z Polką. Od początku lat 80. całkowicie skoncentrowałem się zawodowo na Polsce i ówczesnych krajach „realnego socjalizmu".

– Kierował pan Niemieckim Instytutem Historycznym w Warszawie w czasie, kiedy Polska znajdowała się w procesie akcesyjnym oraz bezpośrednio po wstąpieniu Polski do UE. Mocno obecna w stosunkach bilateralnych była wówczas jak i jest dziś tematyka dotycząca historii Polski i Niemiec (debata o odszkodowaniach za pracę przymusową, Erika Steinbach i Centrum przeciwko Wypędzeniom). Kiedy dyskurs historyczny w obopólnych relacjach będzie odgrywał mniejszą rolę?

– W pierwszym dziesięcioleciu lat 2000. mogłem śledzić w Warszawie wymienione debaty, jak chociażby postulaty Eryki Steinbach utworzenia „Centrum przeciwko Wypędzeniom“ w Berlinie i żądania „Powiernictwa Pruskiego" zwrotu nieruchomości niemieckim wypędzonym. Jednocześnie w 2001 r. w Polsce wywołała szok publikacja polsko-amerykańskiego historyka Jana Tomasza Grossa o Jedwabnem, mówiąca o tym, że w tej miejscowości w północnowschodniej Polsce w 1941 r. Polacy zamordowali swych żydowskich współobywateli. Stawiała pod znakiem zapytania stereotyp, jakoby Polacy od końca XVIII wieku zawsze byli ofiarami albo bohaterami, także w walce o wolność innych. Było to dla mnie wówczas irytujące – obserwować, jak niewiele, czy też w jak mało zróżnicowany sposób debaty w sąsiednim kraju przenikają do opinii publicznej w Niemczech i w Polsce. Chociażby odrzucenie skargi Powiernictwa Pruskiego przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w październiku 2008 r. stało się w Polsce wiadomością dnia we wszystkich mediach, podczas gdy w Niemczech ledwo zostało to zarejestrowane.

Niemieccy i polscy historycy od ponad pół wieku sukcesywnie prowadzą owocny dialog. Liczne prace naukowe także młodych niemieckich historyczek i historyków na przykład o niemieckich zbrodniach wojennych w Polsce wypełniły w międzyczasie całe regały. Jednakże mają one swój odbiór wśród publiczności fachowej i nie docierają do szerokiej opinii publicznej.

– Które wątki polsko-niemieckiej historii są pana zdaniem niewystarczająco obecne w Niemczech?

– Przede wszystkim w niemieckich podręcznikach historii prawie w ogóle nie pojawia się niemiecka polityka okupacyjna w Polsce oraz w całej okupowanej przez Niemcy w II wojnie światowej Europie Środkowo-Wschodniej i Południowo-Wschodniej. I odpowiednio mała jest tu też odnośna wiedza. Jeśli Polacy mogliby być pewni, że przynajmniej większość Niemców wie, co działo się w Polsce podczas okupacji niemieckiej, dyskusja o tym w większości polskich mediów mogłaby odbywać się prawdopodobnie nieco bardziej spokojnie.

Istotną kwestią jest wykorzystywanie historii w polityce. Zrozumiały jest protest strony polskiej, kiedy w niemieckich i międzynarodowych mediach mówi się o „polskich obozach koncentracyjnych", mając na myśli niemieckie obozy śmierci na terytorium dzisiejszej Polski.

Czymś innym jest jednak, jeśli w programie szkolnym za rządów PiS polska młodzież ma uczyć się przede wszystkim być dumną z polskiej historii, podczas gdy jej ciemne strony, które także istnieją, mają pozostawać w dużej mierze raczej wyparte.

PiS używał wyliczeń szkód wojennych poniesionych z winy Niemiec oraz ponawianego ciągle żądania reparacji w wysokości ponad biliona euro, aby legitymizować własną bieżącą politykę - wywołując i podtrzymując odpowiednio antyniemieckie nastawienie w społeczeństwie.

Należy mieć nadzieję, że planowany w Berlinie „Dom Niemiecko-Polski" nie tylko otrzyma godny pomnik upamiętniający polskie ofiary zbrodni podczas II wojny światowej, lecz też stanie się żywym miejscem dyskusji o historii, gdzie będzie toczyć się rzeczowa debata na trudne historyczne tematy nie tylko wśród wyspecjalizowanych historyków.

– Obserwując stosunki polsko-niemieckie w przeszłości, zwłaszcza w dziesięcioleciach po II wojnie światowej, można stwierdzić, że inicjatywy obywatelskie, dążące do zbliżenia między Polską a Niemcami, często wyprzedzały o krok oficjalną politykę. Gdzie znajdują się one dziś ?

– Brak komunikacji między Niemcami a Polską po 1945 r. został przełamany najpierw przez inicjatywy kościelne, jak Memorandum Wschodnie Kościoła Ewangelickiego w Niemczech i wymiana listów między katolickimi biskupami z Polski i Niemiec w 1965 r. Willy Brandt powiedział kiedyś, że dialog kościołów i ich wiernych poprzedził dialog polityków. Ostatnimi laty, kiedy rząd PiS zredukował do minimum stosunki na płaszczyźnie państwowej, liczne spotkania polsko-niemieckie odbywały się z ramienia społeczeństw obywatelskich, w ramach partnerstw miast (funkcjonuje ich kilkaset), poprzez wymianę w środowisku akademickim, aktywności Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, czy w obszarze gospodarki.

– Od ponad 20 lat Polska jest obok Niemiec członkiem Unii Europejskiej. Jak pana zdaniem wypada bilans koegzystencji w tych strukturach?

– Za rządów pod przewodnictwem PO Polska w konstruktywny sposób dążyła do wprowadzania swoich interesów do UE, chociażby poprzez przedstawioną razem ze Szwecją inicjatywę Partnerstwa Wschodniego UE, które miało przybliżyć do UE sześć byłych republik Związku Radzieckiego, w tym Ukrainę. Zupełnie odmienna była polityka Polski za rządów PiS (2015-23). Zarzucano UE, że jest zdominowana przez duże państwa, szczególnie przez Niemcy i dąży do ograniczenia suwerenności państw członkowskich. Polska wraz z Chorwacją w 2016 r. powołała do życia Inicjatywę Trójmorza, do której należy wszystkich 12 państw UE ze środkowo-wschodniej i południowo-wschodniej Europy. Ta „Inicjatywa" mająca pomóc Polsce odzyskać wiodącą rolę w jej „tradycyjnym" obszarze wpływów w Europie Wschodniej, zdołała jednak dotychczas wykazać jedynie nieznaczną skuteczność. Rozbudowa infrastruktury transportowej od państw bałtyckich po Morze Czarne i Adriatyk – jeden z jej głównych, aczkolwiek bardzo kosztownych celów – jest popierana także przez nowy rząd.

– W latach rządu PiS odczuwalna była twarda retoryka ze strony Polski w relacjach bilateralnych. Po zmianie rządu w grudniu 2023 r. możliwe stało się zbliżenie w stosunkach polsko-niemieckich. Jakie zadania w kontekście bilateralnym są pilne teraz, po latach stagnacji?

– Przede wszystkim koniecznie należy ożywić na płaszczyźnie rządowej „Traktat polsko-niemiecki o dobrym sąsiedztwie“ z 1991 r. Przewidywane bowiem w umowie np. coroczne konsultacje międzyrządowe od r. 2018 się nie odbywały. Pierwsze spotkanie obu rządów z szerokim udziałem ministerstw zostało wyznaczone teraz na lipiec. Z pewnością odbywają się rozmowy przygotowawcze, podczas których sondowana jest priorytetowość najważniejszych tematów do omówienia.

– Tradycyjnie Polska jest nieufna w kwestii bliskości między Rosją i Niemcami. Po najeździe przez Rosję Ukrainy w lutym 2022 r. Niemcy skorygowały swoją politykę wschodnią. Dąży się także do wspólnych kroków w kwestii wojny obronnej w Ukrainie („współpracować ścislej, lepiej i w zsynchronizowany sposób" deklarowała minister spraw zagranicznych Baerbock w Brukseli). Jednakże oczekiwania Europy Wschodniej w stosunku do Niemiec nie zawsze są spełniane. Jakie są tego przyczyny?

– Wielokrotnie Niemcy traktowały Rosję jako tego „właściwego“ sąsiada na wschodzie. Region pomiędzy budził niewielkie zainteresowanie. Społeczeństwa tego regionu nie były prawie postrzegane jako samodzielne podmioty. Odpowiednio niewielkie są kompetencje w kwestiach historii i problematyki dotyczącej krajów, które po II wojnie światowej stały się częścią sowieckiej strefy wpływów czy nawet częścią ZSRR. Konieczna jest gruntowna zmiana myślenia także wśród elit politycznych. Punktem wyjściowym powinien być nowy system współrzędnych, jaki powstał po napaści Rosji na Ukrainę. Upłynie zapewne trochę czasu, zanim taka zmiana myślenia rzeczywiście będzie zinternalizowana przez elity polityczne. Dodatkowo dochodzi pewna niemiecka wstrzemięźliwość, jeśli chodzi o zaspokajanie potrzeb militarnych Ukrainy. Stoi za tym pewnie obawa, by nie zostać wciągniętym w bezpośrednią konfrontację militarną z Rosją.

– W ostatnich miesiącach można było odnotować starania o ożywienie Trójkąta Weimarskiego – formatu dla dyskursu politycznego między Polską, Francją i Niemcami. Jakie możliwości otwierają się przed tą trilateralną wymianą?

– O konkretnych obszarach polityki, których ma dotyczyć współpraca trilateralna, będzie pewnie mowa w najbliższym czasie podczas spotkań przygotowawczych na płaszczyźnie rządowej. Minister spraw zagranicznych Sikorski w swym exposé przed Sejmem podkreślił znaczenie Trójkąta Weimarskiego. Można by chociażby rozważyć, w jaki sposób mogłaby być wspierana Ukraina z ramienia inicjatyw tego trilateralnego formatu. Impulsy odnośnie obszarów współpracy mogłyby nadchodzić także od naukowców, chociażby za pośrednictwem trilateralnej fundacji Genshagen spod Berlina.

 

– Jak wpływa wojna prowadzona przez Rosję w Ukrainie i dążenie do integracji Ukrainy z Zachodem na stosunki niemiecko-polskie?

– W przeszłości rządy Niemiec i Polski rzeczywiście zajmowały odmienne pozycje przynajmniej w stosunku do militarnej integracji Ukrainy z Zachodem. I tak na szczycie NATO w 2008 r. w Bukareszcie doszło do ostrych napięć pomiędzy przedstawicielami rządów Polski i Niemiec w sprawie przystąpienia Ukrainy do NATO, popieranego przez Polskę, ale kategorycznie odrzucanego przez Niemcy, uwzględniające stanowisko Rosji. Wojna prowadzona przez Rosję w Ukrainie doprowadziła w Niemczech do „punktu zwrotnego" (Zeitenwende) w stosunkach z Rosją i do przybliżenia do pozycji Polski. Obie strony popierają ścisłą współpracę Ukrainy z Zachodem i współpracują na rzecz pomocy militarnej dla Ukrainy.

Po wstąpieniu do UE Ukraina byłaby wyraźnie najbiedniejszym jej krajem członkowskim, do którego płynęłoby wiele środków unijnych. Dotknęłoby to przede wszystkim Polskę, która od lat jest największym odbiorcą netto środków z UE. Zanim Ukraina i inne państwa, mające dziś status państw kandydujących, będą mogły stać się członkami UE, Unia – aby zachować zdolność działania – musiałaby gruntownie zmienić swoją konstytucję. To potrwa kilka lat. W tym czasie strona niemiecka i polska z pewnością będą w ścisłym dialogu na temat konsekwencji, jakie będą wynikać z zapowiadających się zmian w UE.

– Podczas wizyty inauguracyjnej w styczniu 2024 r. w Berlinie minister spraw zagranicznych RP Radosław Sikorski akcentował, że Polska i Niemcy będą szukać wspólnych pól do owocnej współpracy, zarówno bilateralnej, jak też europejskiej i międzynarodowej. O jakich obszarach współpracy mogłaby być mowa?

– W obszarze bilateralnym mogłyby to być próby podejścia w konstruktywny sposób do kwestii reparacji. W kontekście prawa międzynarodowego problem jest rozwiązany. W obu społeczeństwach, szczególnie oczywiście w Polsce, istnieje jednakże poczucie, że tutaj oprócz istotnej pomocy dla żyjących jeszcze ofiar niemieckiej polityki okupacyjnej powinien także mieć miejsce wkład materialny o wymiarze symbolicznym, jak chociażby odbudowa zniszczonych historycznych budynków, np. Pałacu Saskiego i Pałacu Brühla w Warszawie. Albo że Niemcy powinny wesprzeć finansowo ważne w przyszłości projekty infrastrukturalne, jak np. budowę linii kolejowej dużych prędkości między Warszawą i Berlinem, która nie tylko połączyłaby jeszcze bardziej oba społeczeństwa, lecz też zapewniła lepszą integrację z odpowiednimi europejskimi sieciami szyn kolejowych.

– Czy centrum Europy może przesunąć się w najbliższych latach bardziej na wschód?

– Poprzez wojnę Rosji w Ukrainie już teraz obszar między Niemcami a Rosją bardzo zyskał na znaczeniu, przede wszystkim Polska, kraj Unii Europejskiej o największej kompetencji historycznej w regionie. Trzeba mieć nadzieję, że w duchu odpowiedzialności europejskiej wykorzysta ona te kompetencje w procesie integracji jej wschodnich sąsiadów w zachodnich strukturach współpracy. Trójkąt Weimarski mógłby być formatem służącym co najmniej do przygotowania podstawowych decyzji odnośnie tego procesu.

*Prof. Dr. hab. Klaus Ziemer - (ur. 1946) niemiecki politolog i historyk. Wykładał politologię na uniwersytecie w Trewirze oraz na uniwersytecie im. kard. Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. W latach 1998-2008 był dyrektorem Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie. Laureat tegorocznej Nagrody Viadriny, przyznawanej przez Uniwersytet Europejski we Frankfurcie nad Odrą za wkład i zaangażowanie w pojednanie i współpracę między Polską i Niemcami.